La patetica riabilitazione di Raul

come far passare uno spietato dittatore per un salvatore...

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  1. Emanuele 11
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    No, ho avuto poco tempo e non sono riuscito a risponderti a dovere, visto che ormai bisogna metterci delle ore. Comunque ho letto qualche cosina sia sul neodarwinismo che sulla cosmologia, tanto per farmi un'idea più precisa sulla prima che non conoscevo (più che altro come definizione) e sulle nuove teorie della seconda che non studiavo da anni.

    Nei prossimi giorni confido di trovare il tempo per scrivere un po'.
     
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  2. Emanuele 11
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    Ho visto il video e le immaginette da libro di testo le avevo esattamente identiche anche sul mio libro di anatomia. Spiega la procedura, ma non importa come ti fa vedere il bambino, lo disegnano più sviluppato per farti riconoscere le diverse parti. Vorrei però dirti, anche se a te non importa, perché per te anche lo zigote appena fecondato è sacro, che molte procedure di aborto non avvengono in quel modo perché avvengono molto prima, appena un minuscolo e ben poco sviluppato embrione si insedia nella mucosa uterina e viene grattato via per intero o anche solo aspirato con un tubicino tipo quello del dentista.

    CITAZIONE
    E secondo quale logica perversa un bambino (senza virgolette) lungo 7 cm e' meno persona di uno lungo 30? Secondo quale logica perversa e deviata? Un nano è forse meno persona di te? Ti rendi conto di ciò che dici? Spero di no, altrimenti è grave.

    Non fare il finto tonto, se discuti con una persona che la pensa diversamente da te devi anche un po' calarti nella mentalità dell'altro, visto che è un po' che parliamo di questo argomento. Allora, mentre per te fin dal concepimento è un crimine qualsiasi tipo di aborto ormai dovresti aver capito che invece per me c'è differenza tra una singola cellula, un embrione informe o un feto già completamente sviluppato. Anche se non sei d'accordo per me è così, quindi il mio riferimento alla lunghezza non era per dire che uno più corto o più basso è meno persona ma per criticare il video che hanno fatto con un feto che sarà stato almeno di 6-7 mesi, mentre, almeno da noi, l'aborto non si può praticare oltre il 90° giorno, tempo in cui il feto è circa 7cm e quindi è ben altro rispetto a quello che ci hanno fatto vedere.
    Io non so se quelli di PP facciano aborti in quel periodo che è fuori legge anche negli USA o se sia stato strumentalizzato un feto proveniente magari da un aborto spontaneo oppure uno nato morto, magari prematuro. Anche questo è possibile.

    CITAZIONE
    Oggi possiamo essere CERTI (te lo avevo già detto ma hai ignorato quanto ho scritto) del fatto che fin dal momento della fusione dei due gameti si è costituita l’identità genetica di un nuovo individuo umano.

    Non ho ignorato, ma tu continui a discutere secondo le tue regole e idee ignorando le mie. Io continuo a dirti che per me la cellula fecondata o i primi abbozzi di embrione possono essere eliminati senza problemi e con questo non intendo dire che non si tratti di vita o di essere umano come tu mi metti in bocca. Forse non proprio fino alla 12ma settimana che è il limite legale, ma lì molto vicino, il nascituro non si rende conto di niente, non sente dolore e non rimpiangerà una vita che non ha avuto poiché sostanzialmente privo di un sistema nervoso. Se ha alcune funzioni sono come i riflessi. Tu sai come funzionano?
    Ad esempio quando ti bruci una mano il segnale doloroso arriva nel midollo spinale che attiva direttamente la corteccia motoria per ritrarre la mano senza bisogno di coinvolgimento alcuno da parte del cervello.
    Per me vale anche per i malati terminali o quelli in coma. Cioè che si possa porre fine alle loro vite. Con la differenza che quelle persono hanno avuto una vita in precedenza e magari hanno lasciato delle volontà che dovremmo rispettare.

    Del genoma non me ne frega niente, anche nelle tue cellule se avviene una replicazione sbagliata hanno un genoma diverso dal tuo, magari però si concretizza in un tumore, anch'esso ha un genoma tutto suo, è un peccato ucciderlo? E i poveri batteri che riempiono i nostri corpi? Sono organismi viventi. Criticavi la possibilità (poi errata) che io da ateo considerassi gli animali ontologicamente inferiori all'uomo e tu da credente li reputi inferiori? O i batteri che sono unicellulari (come lo zigote) hanno qualche caratteristica che ti fa ritenere di poterne sterminare numerosissime popolazioni senza battere ciglio.

    Quindi di tutte le citazioni scientifiche che hai messo non me ne faccio niente, sono farmacista e ho studiato queste cose, so come avvengono e come funzionano, non è la base teorica che mi manca, ho solo un'idea diversa dalla tua.

    CITAZIONE
    NON STA A NOI DECIDERE CHI DEVE VIVERE O CHI DEVE MORIRE.

    In molti casi potrei essere d'accordo con te, ma mi viene sempre da chiedermi come tu possa ammirare tanto Kenshiro che continuamente decide della vita altrui e dice frasi come: "Tu non meriti di vivere".
    Poi lo so che i vari punks non sono persone realistiche, sono dipinti unicamente malvagi e nessuno si preoccupa se avessero una famiglia che li aspettasse a casa, anche se dal modo di fare pensiamo di no. Sono creati apposta come carne da macello, come nei film di quegli anni tipo Rambo 2 o anche negli antecedenti western. O anche quelli con Swarzenegger. C'è pieno di nemici anonimi che compaiono solo pochi attimi e solo per essere ammazzati dal protagonista facendolo così apparire forte e in gamba.

    CITAZIONE
    Non uno che neghi l'esistenza dell'uomo GESÙ. Per il resto, quello su cui c'è consenso, come ho già riportato tante volte, è la buona fede degli apostoli nella resurrezione e il fatto che nessuno abbia potuto smentirli all'epoca, nemmeno il Sinedrio. Li si ferma la storia e comincia la fede, e gli storici non credenti pensano che gli apostoli abbiano avuto delle allucinazioni (che guarda caso avrebbe coinvolto Paolo di Tarso, un fariseo persecutore della Chiesa, anche), ma nemmeno loro mettono in dubbio il fatto che le esperienze che hanno avuto siano state abbadtanza forti da trasformare un branco di pusillanimi terrorizzati in apostoli pronti al martirio per la loro Fede. Qualcosa è successo, su questo la storia è categorica. Se sia stato un colossale bad trip i cui fumi hanno preso anche Paolo di Tarso dando origine alla più grande menzogna della storia la storia non può dirlo. Li finisce la storia e comincia la fede.

    Non vorrei reiterare questo argomento, ma mi hanno linkato questa cosa su facebook:

    https://www.change.org/p/alle-redazioni-de...mail_responsive

    C'è una discreta spiegazione, che non entra moltissimo nel merito, ma dice alcune cose interessanti.
    Fra cui una: la copia da parte di amanuensi nel medioevo che è esattamente una delle cose a cui mi riferivo quando ti dicevo che probabilmente i vangeli non sono arrivati a noi esattamente come erano 2000 anni fa, come avrebbero potuto? Tra traduzioni, trascrizioni e altro ancora saranno stati modificati anche involontariamente.
    Il fatto che non coincidano nei minimi dettagli li rende più credibili, tanto le differenze sono in cose che non interessano a nessuno. Se li avessero fatti tutti e quattro esattamente uguali sarebbe stata troppo sporca e sarebbe sembrato tutto artificioso fin da subito.

    Sai, mi parlavi del nazismo e mi dicevi che se avessero vinto la guerra ora le loro vicende non sarebbero ricordate con orrore, ma come cose giuste. La storia la fanno i vincitori.
    Bene, la chiesa cattolica ha un grandissimo potere ancora oggi, ce l'ha da quasi 2000 anni e in passato era ancora più potente condannando quelli che definiva eretici anche a morte. Chissà come ci avrà tramandato la storia che li riguarda di più e che praticamente legittima il loro potere.

    CITAZIONE
    La Chiesa ha delle ragioni ben precise per sconsigliare questo tipo di contraccezione. Vuoi che ti spieghi quali sono tali ragioni?

    Sì, sarei felice che me lo spiegassi, perché non ci vedo alcunché di male. Tu stesso mi hai scritto del loro parere favorevole pure sul sesso diciamo a scopo ricreativo. Hai fatto la differenza dal sesso che definisci animale, però se si può fare sesso senza procreare sfruttando i periodi di infertilità della donna non vedo la differenza nel farlo col preservativo nel medesimo modo. L'unica ragione per sconsigliarlo è che non è estremamente affidabile, ma le pratiche che consigliano su tali periodi naturali di infertilità sono pure più rischiose. E' meglio la pillola, non quella del giorno dopo, quella quotidiana. Anche se impedisce l'insediamento della cellula fecondata, quindi per te è sempre omicidio.

    CITAZIONE
    Ancora? Ma questa concezione fa parte della tua mitologia.
    CITAZIONE

    Sto assistendo proprio in questi giorni ad un caso di possessione. Questa persona è stata da tutti i dottori possibili e immaginabili, ora sappiamo il perché, anche perché il demonio si è palesato con la massima chiarezza, ormai, grazie a Dio. Che facciamo, gli diciamo "tu non esisti, sei mitologia, una costruzione culturale"?

    No, allora con quella frase intendevo che è solo la tua mitologia che può confermare l'esistenza di una creatura descritta nella Bibbia tramite un'altra creatura sempre tratta da quel libro. Normalmente, diciamo scientificamente, se proviamo l'esistenza di un demone, già cosa ardua, finisce lì, la vostra tradizione religiosa non prova niente, che ci siano angeli, paradiso, inferno e dio. So che i demoni sono angeli caduti, ma questa è sempre mitologia, potresti scoprire una creatura che si adatta bene alla descrizione dei demoni nei testi sacri, ma potrebbero avere delle differenze importanti ed essere creature diverse da quelle che vengono tramandate e non esistere ad esempio gli angeli.
    Criticavo la mitologia come prova. Se invece hai un demone davanti agli occhi puoi sì temerlo e combatterlo, ma magari non è un demone come lo intendi tu, è "solo" una creatura spaventosa che l'uomo non conosce ancora o non ne ha documentato l'esistenza.
    E se se ne va nominando Cristo probabilmente è una messa in scena.

    CITAZIONE
    Ma come diavolo puoi dire una cosa del genere se non hai mai letto un Vangelo manco per sbaglio?

    Rispondo alla citazione con la citazione stessa: Ma come diavolo puoi dire una cosa del genere?

    Chi ti ha detto che non abbia mai letto un vangelo? Avevo un libricino di mia nonna in cui c'erano tutti e quattro e mi pare di averli letti tutti o quasi. Tuttavia mi sono sempre sembrati favole per bambini o poco più.
    Alcuni concetti sono anche giusti, se non hai capito ti ripeto che io non rifiuto in blocco tutti gli insegnamenti, alcuni sembrano ormai estremamente banali perché fanno parte della nostra cultura da secoli. Altri non li condivido, come il porgi l'altra guancia o ama il tuo nemico. Non rifiuto tanto i contenuti, quanto, se possiamo definirla così, la forma. Come a bambini delle elementari bisogna raccontare una storiella per far sì che si comportino bene. Ed è proprio da bambini che ci vengono insegnate queste cose insieme ad altre favole. Poi cresciamo e ci viene detto che Babbo Natale non esiste per esempio, mentre sulle vicende di Gesù e di tutta la religione si continua ad avere la massima serietà.
    Il fatto stesso di puntare alla ricompensa del paradiso rende tutto ipocrita.

    CITAZIONE
    Emanuele, prima di dire queste. CAZZATE fai una cosa: vai un cucina, accendi un fuoco sul gas e mettici la mano sopra. Vediamo quanto duri. Ti va?
    È per questo che voglio che tu faccia certe esperienze (e come ti ho già detto, se mi contatti in privato posso aiutarti) voglio che tu ti renda conto di cosa scegli rifiutando il Cristo. Almeno potrai farlo a ragion veduta. Non farti accecare dall'orgoglio di voler vivere senza autorità. Non ne vale la pena, credimi.

    Hahaha, guarda come si sono ribaltate le parti. Prima ero io ad arrabbiarmi per il ricatto di quelle che tu chiami pene del senso e tu le ritenevi sciocchezze in confronto all'assenza di dio. Io vivo già nell'assenza di dio, quindi se quelle sono ancora meno non sono niente. Invece in realtà continuano a darmi fastidio.

    Margherita Hack ha detto una cosa con cui ovviamente non sarai d'accordo: "Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in paradiso".
    Più o meno è la sintesi di quello che continuo a dirti io.

    CITAZIONE
    Precisamente, nelle società precristiane la pedofilia, il sacrifico umano (come l'aborto, combattuto dai primi cristiani nel mondo pagano e ora reintrodotto), l'uccisione degli handicappati era la norma, se ora non lo è e' per merito della cultura Cristiana. Non di altro, piaccia o no. I diritti umani sono figli del cristianesimo.
    E pensa, per te il mondo e il diritto odierno è basato su una menzogna bimillenaria.

    Non lo nego, ma aver ottenuto tali diritti è un bene a prescindere dal fatto che siano stati guidati da una fede che si basa su delle menzogne. Si possono benissimo tramandare insegnamenti giusti raccontando favole irreali. Ti potrei dire che se fai del male a qualcuno arriva un mostro e ti mangia, se riesco ad impedirti di fare del male ho ottenuto un buon risultato anche se si basa su una menzogna. Ma è sempre un modo di trattare con dei bambini e non con degli adulti in grado di ragionare.

    CITAZIONE
    Se infatti la morale è soggettiva (ti ho già dimostrato che è un ossimoro) la mia morale potrebbe prevedere la necrofilia, la pedofilia, l'evasione fiscale e lo sfruttamento della prostituzione, e in nessun modo potresti dire che sbaglio.

    Io trovo sempre la stessa falla in questo discorso. Cioè che se tutti avessero questa morale oggettiva non ci sarebbero discussioni sull'aborto, i matrimoni gay, le adozioni e cose così. Sai uccidere è ritenuto sbagliato praticamente da tutti, ma altre cose come le succitate dividono molto le persone. E la morale è una cosa forte, che ti spinge a comportarti in quella direzione, altrimenti non la avresti e basta. Invece c'è chi ritiene giusto che una coppia gay possa sposarsi e chi ritiene giusto che la famiglia sia solo quella tradizionale. C'è anche chi se ne sbatte proprio e non gli interessa per niente. Non è una questione di comodo o di corruzione della morale tramite chissà quali insegnamenti. Si tratta solo di opinioni soggettive che derivano da concetti soggettivi di giustizia e di morale.
    Altrimenti quando il cristianesimo non c'era ancora gli stupri di bambine, l'uccidere i disabili o le altre cose che descrivi non sarebbero mai avvenute, visto che c'è una morale oggettiva nel cuore delle persone.

    CITAZIONE
    Una ha coinvolto il neuroendocrinologo Umberto Scapagnini

    Sintetizzo la citazione e aggiungo anche la parte finale:

    CITAZIONE
    La sua storia, non certo isolata, si inserisce ovviamente nel dibattito intorno al fine vita. Al settimanale Oggi ha raccontato:«Prima che mi accadesse tutto questo ero favorevole all’eutanasia. Ma quando ero in coma ho combattuto come un leone per restare vivo. E una forza superiore all’uomo mi ha dato l’energia per resistere e vincere la lotta contro le cellule maligne. Mentre mi trovavo nel buio del coma, riuscivo a percepire l’amore, le sensazioni e a momenti le parole che mi dicevano, anche se non potevo rispondere. Anche per questo adesso ho cambiato idea sul testamento biologico. Non firmerei più a favore, perché ora so cosa vuol dire sentire e non poter reagire, sapere e non poter dire. Non possiamo mai sapere realmente cosa pensa quella persona immobile sul letto. E se quella persona volesse vivere? Prima avrei firmato, adesso no».

    Qua mi sembra che dica delle evidenti cazzate senza rendersi conto delle diverse situazioni. Lui è riuscito a svegliarsi e a tornare come prima, bene, nessuno l'ha ucciso nel frattempo perché magari c'erano evidenze scientifiche che potesse andare a finire così. Ci sono persone che non si risveglieranno più, hai mai sentito parlare di morte cerebrale? Queste persone senza eutanasia possono rimanere attaccate ad una macchina che fa battere il cuore e riempire i polmoni ritmicamente, ma sostanzialmente sono già morte, non hanno speranza di risvegliarsi. Tali macchine funzionano anche sui cadaveri se non sono troppo vecchi.
    Poi lui ha lottato per vivere, ma magari c'è chi ha espresso il desiderio di morire in determinate circostanze, dobbiamo ignorarlo?
    Se c'è l'aldilà che dite voi dovreste esserecontenti di andarci. E comunque in quei casi in cui non ci si risveglia più già esisterebbe solo l'anima, tanti dicono di vedersi fuori dal proprio corpo, perché mantenere l'anima lì legata ad un corpo ormai morto?

    Il cervello è ancora in gran parte ignoto e custodisce molte informazioni che crediamo di non conoscere o di non ricordarci e poi magari ci vengono inaspettatamente in mente. Io non so se si tratti di sogni, allucinazioni o altro. Ma almeno io dico che non lo so, nessuno lo sa. E invece c'è un sacco di gente che dice di sapere esattamente di cosa si tratta.

    CITAZIONE
    No, una teoria è scientifica quando può essere falsificabile, il multiverso, come il NEOdarwinismo, non la e'.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo

    Ti riporto la primissima frase:
    Il Neodarwinismo (o sintesi moderna) è la teoria evoluzionistica attualmente più accreditata in campo scientifico.

    CITAZIONE
    Esattamente, con la differenza che loro fanno un atto di fede nel nulla, nel caso e nel non senso, noi facciamo un atto di Fede in Cristo. Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista di Lui, nell'universo.

    Ti ripeto che non è un atto di fede, si provano a fare ipotesi su quello che ora non conosciamo e magari anche a cercare delle prove che lo confermino, anche se è molto difficile. Poi se alcune teorie saranno smentite da prove scientifiche quelli che le sostengono ammetteranno che erano sbagliate. La fede non ammette di essere in errore neanche di fronte all'evidenza.

    CITAZIONE
    NEOdarwinismo, col suo gradualismo eccessivo che non ammette nessuna forma di sovrannaturale, non abbia conferme scientifiche empiriche. Rileggi se non hai capito bene.

    Il gradualismo eccessivo forse riguarda il singolo gene, ma possono avvenire anche più mutazioni contemporaneamente.

    CITAZIONE
    2) L’energia dello stato di Hoyle del carbonio-12 è pari a 7,656 MeV. Se tale valore variasse di appena lo 0,5%, nell’universo non esisterebbe una quantità di carbonio sufficiente a sostenere lo sviluppo della vita.

    Non vedo perché non potrebbe svilupparsi una vita non basata sul carbonio.

    CITAZIONE
    3) Il rapporto tra l’energia gravitazionale di una galassia e l’equivalente energetico della sua massa (Q) vale circa 1/100 000. Tale numero rappresenta l’ampiezza delle irregolarità gravitazionali nell’universo primordiale da cui si sono sviluppati i grandi aggregati di materia galattica. Se Q fosse stato di poco più piccolo, l’universo di oggi sarebbe solo un’immensa nube di gas in espansione; se fosse stato di poco più grande, al posto delle galassie ci sarebbero oggi solo grandi buchi neri.

    Questa mi serve più avanti. Ma quindi in prossimità dei buchi neri ha un valore diverso? Perché cambierebbe tante cose nelle mie risposte.

    Prima di addentrarmi troppo sull'argomento ti ricordo che tu stesso hai definito la statistica "non scienza". E può benissimo succedere che una cosa estremamente improbabile esca fuori al primo tentativo. (Non voglio dire che sia andata così, ma può capitare).

    CITAZIONE
    Il metodo scientifico, per quanto possiamo capire, permette di contemplare due sole alternative. Le chiameremo, convenzionalmente, NECESSITÀ e CASO.

    NECESSITÀ: Esiste un solo universo. Una profonda unità sottostante alla fisica implica che esso deve necessariamente essere così come è, vale a dire perfettamente sintonizzato per accogliere la vita.

    CASO: Esistono, o sono esistiti, moltissimi – forse infiniti – universi. Essi hanno tutte le possibili combinazioni di caratteristiche. Naturalmente noi ci troviamo in uno di quelli che sono esattamente adatti alla nostra esistenza, che è la teoria (che io definisco fantascientifica) del multiverso.

    Devo dirti che trovo affascinanti entrambe le alternative:

    NECESSITA'

    CITAZIONE
    Cominciamo dalla NECESSITÀ, ossia dall’ipotesi che i valori precisi delle costanti universali non possano essere diversi da quelli che osserviamo: il che equivale a dire che non è possibile un universo ostile alla vita. Ciò, tuttavia, è falso.

    Questa tua presa di posizione ricalca abbastanza la mia sul multiverso, e vorrei confutarla esattamente come hai fatto tu in quel caso (se non vediamo altri universi è più semplice presupporre che ce ne sia uno solo): Se in tutto l'universo conosciuto le costanti sono sempre le stesse non c'è nessuna evidenza che possano effettivamente essere diverse, bisognerebbe quindi pensare che possano assumere solo quei valori. Le probabilità avrebbero senso solo nel caso del multiverso, allora ci sarebbero più universi con costanti diverse e i più sarebbero inospitali. Se invece ne esiste uno solo ed esistono solo queste costanti è difficile ipotizzare che era più probabile che avessero valori diversi.

    Nel caso in cui invece in alcune aree dell'universo (ad esempio i buchi neri di cui ti chiedevo sopra) le costanti abbiano valori differenti non c'è da stupirsi se noi siamo dove le condizioni sono favorevoli e le altre zone vanno a colmare il gap di probabilità.

    CASO

    CITAZIONE
    È bene sottolineare questo concetto: il “Sogno dell’Orologiaio Cieco” dipende in maniera essenziale dall’ipotesi che l’insieme degli universi esistenti (il multiverso) sia costituito da un numero illimitato di elementi. Deve esistere, cioè, un meccanismo generatore di universi (o, equivalentemente, di parametri fisici fondamentali) che non sia in alcun modo limitato né nello spazio né nel tempo. Infatti, un evento solo probabile non deve necessariamente verificarsi entro una qualsiasi successione finita di “tentativi”. In assenza di una quantità infinita di risorse probabilistiche, dunque, la congettura del multiverso perderebbe il valore epistemologico di ipotesi scientifica, e resterebbe condannata in partenza al livello di pura, indimostrabile credenza.

    Non vedo la necessità del generatore di universi, i più sembrano credere che si generino da scontri tra universi già esistenti.
    Comunque le varie teorie di multiverso sono piuttosto diffuse tra gli scienziati di alto livello, come il già da te citato Hawking.
    Ho anche letto alcuni fondamenti della teoria delle stringhe che sembra ancora più fantascientifica, ma non è stata ideata da dei gelatai, ma da fisici con gli attributi. Ovviamente va ancora provata, come molte altre.

    CITAZIONE
    Hacking e White hanno dimostrato l’inconsistenza logica di questo tipo di ragionamento, evidenziando il fatto che – per quanto improbabile possa essere il nostro universo – la sua presenza da sola non può dirci nulla sull’esistenza di tentativi precedenti www.jstor.org/stable/2254310 , né sulla probabilità di più universi coesistenti http://web.mit.edu/rog/www/papers/fine_tuning.pdf Nel 2009 gli psicologi Daniel M. Oppenheimer e Benoît Monin hanno in effetti confermato sperimentalmente la presenza attiva della IGF – definita da loro “fallacia retrospettiva del giocatore d’azzardo” – nei processi mentali coinvolti nell’analisi di sequenze di eventi casuali.

    Sono perfettamente d'accordo. Del resto è la stessa cosa che ti dicevo dei demoni, che da soli non dimostrano tutto il resto. Però il punto rimane che noi ci troviamo qui e quindi questo evento così poco probabile deve essere successo. E a quanto dici tu se esistono SOLO le due alternative di CASO e NECESSITA' almeno una deve essere vera.

    CITAZIONE
    L'evoluzione è unndato di fatto, che sia avvenuta come dice il NEOdarwinismo, ovvero a piccoli passettini e col gradualismo che non richiederebbe alcun intervento sovrannaturale assolutamente no.
    La macroevoluzione, principio cardine del NEOdarwinismo, non ha NESSUNA dimostrazione che la corrobori, e te l'ho dimostrato col post della settimana scorsa, che ti invito a rileggere. La macroevoluzione non è provata, la microevoluzione si, peccato che, perché il NEOdarwinismo possa restare in piedi, sarebbe necessaria una dimostrazione di macroevoluzione, che non è ancora arrivata e temo non arriverà mai.

    Allora copio un pesso da wikipedia:

    In breve, il neodarwinismo si fa carico di una specifica concezione che consiste nel considerare come unità fondamentale dell'eredità il gene come bersaglio del meccanismo dell'evoluzione (la selezione naturale). La sintesi neodarwiniana unifica diverse branche della biologia che in precedenza avevano pochi punti di contatto, in particolare la genetica, la citologia, la sistematica, la botanica e la paleontologia.

    Essendo passati dall'individuo al gene se mai parliamo di microevoluzione, però il fatto è che non c'è nessun vero cambiamento rispetto all'evoluzione darwiniana, hanno semplicemente integrato con altre discipline e "scoperto" o per meglio dire aggiunto che tali processi evolutivi dipendessero dai geni.

    CITAZIONE
    Il calcolo di Dawkins è conosciutissimo, e non fa altro che rafforzare quanto ho già detto: credere nel NEOdarwinismo e nel suo gradualismo totalmente materialista è un atto di fede, perché che le cose siano andate così non è supportato da nessuna prova empirica. Non una.
    E no, il calcolo non è fatto alla cazzo di cane, Dawkins e' il più grande sostenitore del NEOdarwinismo, se avesse potuto dare dati diversi che lo rendessero più fondato li avrebbe dati.

    Il calcolo che hai fornito l'hai strumentalizzato in maniera errata sia numericamente che concettualmente:

    1-Numericamente hai scritto che lui avrebbe detto "non avremmo ancora finito di scrivere gli zeri dalla nascita dell'universo" al di là del fatto che sembra chiaramente una frase ad effetto piuttosto che un preciso calcolo, "non avremmo ancora finito" vuol dire che la fila di zeri potrebbe essere ancora molto lunga, sicuramente vuol dire che ce ne sono di più di quelli che avremmo scritto in ogni secondo e quindi è inutile contare esattamente i secondi di 13,7 miliardi di anni, anche se arrotondi per eccesso.

    2-Concettualmente. Dawkins non parla di un miracolo come quelli che intendi tu. Ma di un evento scientifico materiale, privo di alcun soprannaturale in cui ovviamente lui non crede, ed estremamente improbabile. Non parla di un intervento divino, ma della vibrazione degli atomi di una statua, che se avvenisse in sincrono le farebbe muovere la mano. Lo paragona ad un miracolo perché è estremamente improbabile ed è la cosa più vicina ad esso che la sua mente può concepire, ma ha descritto un fatto scientifico.
    Davvero vuoi impuntarti su questi numeri solo per screditarlo e dire che anche lui fa un atto di fede?

    Fra l'altro Dawkins viene citato ben poco nella pagina che ti ho linkato sul neodarwinismo e si trova pure questa frase:

    Una particolare interpretazione del neodarwinismo è associata a Richard Dawkins, il quale afferma che l'unica vera unità su cui agisce la selezione naturale è il gene.

    Quindi, sebbene sia uno dei maggiori divulgatori e sostenitori della teoria non l'ha formulata lui e sembra pure che lui ne dia un'interpretazione particolare.
    Ma comunque non dice niente di nuovo, è più che ovvio che qualsivoglia mutazione riguardi i geni e che qualsiasi caratteristica nuova sia veicolata da geni. Però come dicevo possono avvenire anche più mutazioni, anzi ne avvengono tutti i giorni, poi le cellule errate spesso non sopravvivono. Anche i tumori nascono così. Spesso le mutazioni sono solo errori di mitosi. Ci sono più mutazioni di quelle che pensiamo e comunque ci vogliono migliaia di anni perché si consolidino variazioni evidenti. Tra l'altro l'uomo praticamente non è più soggetto alla selezione naturale.

    CITAZIONE
    Insomma, se anche ci limitassimo alla probabilità della formazione per “caso e necessità” di una singola proteina di 300 aminoacidi, il grado di fiducia che potremmo dare a tale evento sarebbe sempre di gran lunga inferiore a quello del “miracolo della statua”!

    Poi questo è il calcolo sulla probabilità della formazione di questa precisa proteina, in realtà se ne sono formate tantissime diverse casualmente e poi alcune hanno trovato altre con cui interagire gettando le basi della biologia.

    CITAZIONE
    Chiudo dicendo che la tua obiezione sulla luce delle stelle troppo vecchie non ha fondamento. Se non abbiamo osservato luce più vecchia di 13,7 miliardi di anni è perché non esiste, altriementi sarebbe arrivata. Gli astronomi di oggi sono perfettamente in grado di riconoscere da quale galassia viene la luce e d quanti anni luce viaggia.

    Intanto ci sono elementi come ad esempio la forza di gravità che possono alterare il percorso della luce. I buchi neri sono così perché anche la luce non riesce a sfuggire alla loro enorme forza di gravità.
    E' ormai assodata l'esistenza di materia oscura ed energia oscura e pare anche che siano in quantità superiore alla materia convenzionale, non sappiamo bene di cosa si tratti e anche loro potrebbero avere un ruolo.

    Poi se un universo vecchio di 100 miliardi di anni (molto più del nostro) fosse a 1000 miliardi di anni luce da noi non sarebbe visibile ancora per i prossimi 10 miliardi di anni. Figurati uno più recente. Vista la enorme distanza che c'è tra i pianeti, tra le stelle e tra le galassie sarebbe ridicolo pensare che al di là del confine del nostro universo ce ne fosse subito un altro. E' più facile che sia piuttosto lontano.

    Cercavo una citazione indietro che si riferisse alla scoperta della radiazione cosmica di fondo, ho trovato solo questa:

    CITAZIONE
    Quando Lemaitre scoprì il big bang con la radiazione cosmica di fondo cercarono in ogni modo di confutarlo, perché c'è una parte della scienza che vorrebbe lasciare la creazione alla Bibbia, e non sopporta che la realtà empirica non contraddica la creazione di DIO ma la esiga.
    Gli scienziati spesso non sopportano che ci sia qualcuno BEN più sapiente di loro, sono (una parte di loro) anti teisti per definizione.

    In realtà fu scoperta da questi signori:

    La CMBR venne scoperta nel 1964 dagli astronomi statunitensi Arno Penzias e Robert Woodrow Wilson[2] al termine di uno studio avviato nel 1940, che li portò a conseguire il Premio Nobel nel 1978.

    Ti linko la pagina:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo

    Lemaitre aveva già prima ipotizzato il Big Bang (1927), come fatto anche da altri, se vogliamo è stato un pioniere. La radiazione che provava tale teoria è stata scoperta solo poco prima della sua morte (1966). Prima lui si avvaleva solo del redshift per dimostrare che le galassie si allontanano, ma non era ancora una prova sufficiente, quindi compiva un atto di fede e ci stava che qualcuno lo criticasse perché era un prete che esponeva una teoria adatta alla creazione.

    Fra l'altro, tornando al multiverso, il redshift di un altro universo non sarebbe come ce lo aspettiamo:
    Noi conosciamo solo corpi di questo universo in espansione, quindi usiamo lo spostamento verso il rosso per misurare la distanza già sapendo che tali corpi si allontanano. Corpi invece di un altro universo non si starebbero necessariamente allontanando, o lo farebbero ad una velocità diversa, rendendo la misurazione della distanza tramite il redshift errata. Poiché in realtà il redshift misura la velocità che nel nostro big bang è direttamente proporzionale alla distanza, dato che gli oggetti più lontani si allontanano più velocemente di quelli più vicini.
    Ma oggetti di un altro universo potrebbero allontanarsi più lentamente e noi credere che in realtà siano più vicini. E' anche vero che non ho notizie di blueshift, cioè di corpi che si avvicinano, ma non è detto che un altro universo si debba avvicinare.
    I quasar ad esempio si pensa che siano enormemente distanti e hanno la luminosità di centinaia di galassie. Sarebbero dei bei candidati come altri universi.
     
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  3. Georges Edouard Lemaître
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    EMANUELE SCRIVE

    Non fare il finto tonto, se discuti con una persona che la pensa diversamente da te devi anche un po' calarti nella mentalità dell'altro, visto che è un po' che parliamo di questo argomento. Allora, mentre per te fin dal concepimento è un crimine qualsiasi tipo di aborto ormai dovresti aver capito che invece per me c'è differenza tra una singola cellula, un embrione informe o un feto già completamente sviluppato. Anche se non sei d'accordo per me è così, quindi il mio riferimento alla lunghezza non era per dire che uno più corto o più basso è meno persona ma per criticare il video che hanno fatto con un feto che sarà stato almeno di 6-7 mesi, mentre, almeno da noi, l'aborto non si può praticare oltre il 90° giorno, tempo in cui il feto è circa 7cm e quindi è ben altro rispetto a quello che ci hanno fatto vedere.

    Io non so se quelli di PP facciano aborti in quel periodo che è fuori legge anche negli USA o se sia stato strumentalizzato un feto proveniente magari da un aborto spontaneo oppure uno nato morto, magari prematuro. Anche questo è possibile.


    IO RISPONDO


    Beh con quel "anche se non sei d'accordo per me è così" taglia le gambe a qualsiasi discorso ulteriore, perché nonostante la scienza dimostri che la vita inizia al concepimento tu non sei disposto a cambiare idea, pertanto e del tutto inutile continuare.

    Chiudo con una domanda: se venisse legalizzato (ed una volta era legalizzato) l'aborto a nascita parziale, ovvero anche al sesto/settimo/ottavo mese, tu l'accetteresti? Dovresti, perché in Tal caso sarebbe legale. Anche la schiavitù, sempre combattuta dalla Chiesa, era legale, anche il razzismo.

    Ottimo. Non può che essere così, per chi fonda la propria morale sulla sabbia, ovvero le leggi degli uomini.

    A Planned Parenthood, proprio in questo periodo, stanno togliendo i fondi numerosissimi stati, nonostante il loro (maldestro) tentativo di insabbiare le atrocità commesse.

    EMANUELE SCRIVE
    In molti casi potrei essere d'accordo con te, ma mi viene sempre da chiedermi come tu possa ammirare tanto Kenshiro che continuamente decide della vita altrui e dice frasi come: "Tu non meriti di vivere".

    Poi lo so che i vari punks non sono persone realistiche, sono dipinti unicamente malvagi e nessuno si preoccupa se avessero una famiglia che li aspettasse a casa, anche se dal modo di fare pensiamo di no. Sono creati apposta come carne da macello, come nei film di quegli anni tipo Rambo 2 o anche negli antecedenti western. O anche quelli con Swarzenegger. C'è pieno di nemici anonimi che compaiono solo pochi attimi e solo per essere ammazzati dal protagonista facendolo così apparire forte e in gamba.


    IO RISPONDO



    Non avevo idea che le cose accadute in Hnk fossero reali. Ovviamente io apprezzo Kenshiro come protagonista di Hnk, ma Hnk è una storia fantastica, non si tratta di eventi accaduti realmente, mi sembra quasi di trattarti da idiota nel doverti spiegare una cosa simile. Hnk mi piace perché mi intrattiene, ma la vita reale e' un'altra cosa.


    EMANUELE SCRIVE

    C'è una discreta spiegazione, che non entra moltissimo nel merito, ma dice alcune cose interessanti.

    Fra cui una: la copia da parte di amanuensi nel medioevo che è esattamente una delle cose a cui mi riferivo quando ti dicevo che probabilmente i vangeli non sono arrivati a noi esattamente come erano 2000 anni fa, come avrebbero potuto? Tra traduzioni, trascrizioni e altro ancora saranno stati modificati anche involontariamente.


    IO RISPONDO

    Menzogna, il ritrovamento dei rotoli di Qumran, invece, ha dimostrato che i Vangeli erano così anche 2000 anni fa, salvo alcune differenze che erano già state individuate dalla critica testuale, ovvero il finale del Vangelo di Marco (in origine non presente), la pericope dell'adultera del Vangelo di Giovanni (che si pensa appartenesse in origine al Vangelo di Luca, per l'evidente somiglianza dello stile) e il comma trinitario presente nella prima lettera di Giovanni, queste sono le uniche differenze.


    EMANUELE SCRIVE
    Il fatto che non coincidano nei minimi dettagli li rende più credibili, tanto le differenze sono in cose che non interessano a nessuno. Se li avessero fatti tutti e quattro esattamente uguali sarebbe stata troppo sporca e sarebbe sembrato tutto artificioso fin da subito.


    IO RISPONDO



    Le differenze nei dettagli si spiegano in modo molto semplice: i vangeli sono una raccolta di detti e fatti di Cristo. I detti sono concordi, perché provengono dalla fonte q, che è appunto la raccolta dei detti di Cristo, i fatti sono concordi sul grosso degli avvenimenti ma non nei dettagli perché sono una raccolta di testimonianze oculari.

    Se prendi due testimoni che hanno assitito allo stesso fatto anni fa vedrai che concorderanno sul nucleo della vicenda ma, magari, saranno discordi sui dettagli.

    Questo è precisamente ciò che ritroviamo nei Vangeli.


    EMANUELE SCRIVE

    Sai, mi parlavi del nazismo e mi dicevi che se avessero vinto la guerra ora le loro vicende non sarebbero ricordate con orrore, ma come cose giuste. La storia la fanno i vincitori.

    Bene, la chiesa cattolica ha un grandissimo potere ancora oggi, ce l'ha da quasi 2000 anni e in passato era ancora più potente condannando quelli che definiva eretici anche a morte. Chissà come ci avrà tramandato la storia che li riguarda di più e che praticamente legittima il loro potere.



    IO RISPONDO

    La Chiesa cattolica ha talmente tanto potere che:

    1) Non è riuscita ad impedire che in Italia, il paese più cattolico del mondo, si approvassero leggi assurde come quelle sull'aborto.

    2) Il 66 per cento dei cattolici non va a Messa e non conosce il Vangelo.



    3) Ha un'autorita' morale praticamente nulla sulla popolazione, che spesso vive in maniera opposta ai suoi dettami.



    4) Non è riuscita ad impedire che la storia desse un quadro molto peggiore di ciò che è stata in realtà l'inquisizione, non riuscendo quindi a difendersi da una critica storica faziosa e anticristiana (se vuoi posso approfondire questo argomento).



    Non c'è che dire, davvero un grande potere. Forse è meglio, Emanuele, che pensi a chi il potere lo detiene davvero, non alla Chiesa di Cristo, che ormai, purtroppo, non ha autorità nemmeno sui cristiani, che preferiscono seguire il mondo invece che Dio.

    EMANUELE SCRIVE

    Sì, sarei felice che me lo spiegassi, perché non ci vedo alcunché di male. Tu stesso mi hai scritto del loro parere favorevole pure sul sesso diciamo a scopo ricreativo. Hai fatto la differenza dal sesso che definisci animale, però se si può fare sesso senza procreare sfruttando i periodi di infertilità della donna non vedo la differenza nel farlo col preservativo nel medesimo modo. L'unica ragione per sconsigliarlo è che non è estremamente affidabile, ma le pratiche che consigliano su tali periodi naturali di infertilità sono pure più rischiose. E' meglio la pillola, non quella del giorno dopo, quella quotidiana. Anche se impedisce l'insediamento della cellula fecondata, quindi per te è sempre omicidio.


    IO RISPONDO



    Non è affatto vero che i metodi naturali sono più rischiosi, la Chiesa li consiglia perché una sessualità naturale e' senza dubbio più sana, anche a livello psicologico.

    La pillola quotidiana, in effetti, presenta un margine di rischio. Il nostro Credo ci insegna che l'anima viene immessa da Dio al momento del concepimento, ecco perché nessun cristiano e' favorevole all'aborto. Nessuna persona spirituale lo è, nemmeno gli islamici, i buddisti e gli induisti lo sono, se ti può interessare.

    Proprio perché, per ogni persona spirituale, l'uomo è Unione di corpo e anima e non solo un pezzo di carne come credete voi materialisti.


    EMANUELE SCRIVE

    No, allora con quella frase intendevo che è solo la tua mitologia che può confermare l'esistenza di una creatura descritta nella Bibbia tramite un'altra creatura sempre tratta da quel libro. Normalmente, diciamo scientificamente, se proviamo l'esistenza di un demone, già cosa ardua, finisce lì, la vostra tradizione religiosa non prova niente, che ci siano angeli, paradiso, inferno e dio. So che i demoni sono angeli caduti, ma questa è sempre mitologia, potresti scoprire una creatura che si adatta bene alla descrizione dei demoni nei testi sacri, ma potrebbero avere delle differenze importanti ed essere creature diverse da quelle che vengono tramandate e non esistere ad esempio gli angeli.

    Criticavo la mitologia come prova. Se invece hai un demone davanti agli occhi puoi sì temerlo e combatterlo, ma magari non è un demone come lo intendi tu, è "solo" una creatura spaventosa che l'uomo non conosce ancora o non ne ha documentato l'esistenza.

    E se se ne va nominando Cristo probabilmente è una messa in scena.


    IO RISPONDO

    Quindi fammi capire: il fatto che la maggior parte dei casi di possessione avvenga ad opera di demoni come Asmodeo, Lilith, Legione, Belial, Satana, Meridiano ecc, tutti demoni presenti nella Bibbia non significa nulla.

    Il fatto che siano loro stessi a confermare, quando DIO li costringe a rilevarsi, che solo Cristo ha potere su di loro non significa nulla.



    Il fatto che dalla Chiesa gli esorcismi vengano celebrati solo quando è accertato che i disturbi non siano originati da cause immanenti ma spirituali nemmeno significa nulla, immagino. Quelle persone visitano ogni tipo di dottore senza che il loro problema possa venire risolto.



    Alla fine scopro che addirittura anche il fatto che loro ammettano (esattamente come nel Vangelo) che è solo il DIO vivente, Cristo, ad avere il potere di scacciarli, alla fine nemmeno questo significa nulla.

    Nemmeno il fatto che solo tramite la Chiesa queste persone abbiano potuto essere liberate significa nulla, quando tutti gli altri metodi provati (dalla medicina agli stregoni) non hanno avuto effetto significa nulla.

    Non significa nulla nemmeno il fatto che persone di diverse confessioni siano state liberate in nome di Cristo, persone che a volte veneravano divinità idolatriche (come Kubera della religione induista di cui ho già parlato) che poi si sono rivelate essere demoni e sono state scacciate in nome di Cristo, anche questo non significa nulla.



    Nemmeno il fatto che queste entità siano costrette da DIO ad ammettere che è solo Cristo ad avere potere contro le forze del male significa nulla.

    Nemmeno il fatto che queste entita' rendano il posseduto capace di avere una forza sovrumana, capace di parlare e di rispondere in diverse lingue (l'ho visto di persona questo, gente che gli venivano poste domande in portoghese, spagnolo, tedesco, russo, latino, qualunque lingua e rispondevano bene, segno che avevano capito la domanda), che gli facciano sputare chiodi (altra cosa della quale sono stato testimone) senza che ovviamente prima fossero stati ingeriti (figurati che nella stragrande maggioranza di casi si tratta di gente che ha visto ogni tipo di medico, e spesso rimangono sotto controllo medico anche dopo esserci rivolti agli esorcisti, sorvegliate costantemente, pertanto non potrebbero ingerire i chiodi, senza contare che se uno provasse ad ingerirli morirebbe, anche perché i posseduti a volte ne sputano parecchi), o insetti vivi (altra cosa che ho visto).
    Io e molti altri siamo stati testimoni oculari di queste cose, sappiamo che sono reali, ma immagino che sia tutto un caso, vero?

    Interessante logica. Strano che non venga condivisa da nessuno che sia stato posseduto e poi liberato (visto che diventano nel 100 per cento dei casi molto religiosi), e nemmeno da chi ha assistito. Davvero strano. Ci sono persone che hanno avuto questo tipo di problemi spirituali nonostante il loro ateismo anche solo per aver aperto porte che dovevano restare chiuse, come le sedute spiritiche ad esempio, tassativamente proibite anche nella Bibbia, ma suppongo che anche questa concordanza sia solo un caso.

    Vedi, Emanuele, il problema è che tu parli da persona che non conosce queste cose, forse ti farebbe bene vederle di persona. Poi sarei curioso di vedere cosa rimarrebbe della tua miscredenza. Se vuoi possiamo sentirci in privato e posso aiutarti in questo, ma se non vuoi perché ha già deciso che NON DEVE essere vero e che non provi nulla, allora io non posso fare niente.


    EMANUELE SCRIVE

    Tuttavia mi sono sempre sembrati favole per bambini o poco più.


    IO RISPONDO



    Oggi scopro che i discepoli si sono fatti martirizzare per diffondere una favola per bambini. Interessante.

    Allora che ne dici se ti espongo tutti gli storici che hanno parlato di Cristo e dei cristiani? Storici dell'epoca, intendo, così ti fai un'idea ben precisa e magari eviti di dire simili corbellerie.



    All'epoca c'era uno STORICO, tale Giuseppe Flavio, che anche lui, improvvidamente, parlò di questa "favola per bambini", ed era uno storico, pensa, e non cristiano, pensa.

    Ecco cosa scrive di GESÙ e dei primi cristiani, nella antichità giudaiche, opera storica dello storico Giuseppe Flavio.

    « Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo.

    Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo: perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani. »



    Negli anni 70 venne ritrovata la forma originale del Testimonium flavianum, grazie agli studi del filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme

    : «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
    (Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)
    Flavio parla anche del martirio di Giovanni il Battista, colui che nei Vangeli annunciava l'agnello di DIO, ovvero GESÙ, sempre nelle antichità giudaiche.

    « Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell'esercito di Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta per la maniera con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.

    Erode infatti aveva ucciso quest'uomo buono che esortava i Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che l'anima fosse già purificata da una condotta corretta.

    Quando altri si affollavano intorno a lui perché con i suoi sermoni erano giunti al più alto grado, Erode si allarmò. Un'eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, poiché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero. Erode, perciò, decise che sarebbe stato molto meglio colpire in anticipo e liberarsi di lui prima che la sua attività portasse a una sollevazione, piuttosto che aspettare uno sconvolgimento e trovarsi in una situazione così difficile da pentirsene.

    A motivo dei sospetti di Erode, (Giovanni) fu portato in catene nel Macheronte, la fortezza che abbiamo menzionato precedentemente, e quivi fu messo a morte. Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell'esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode. »



    Poi pensa, parla anche del martirio di Giacomo il Minore, uno dei dodici apostoli, sempre nell'opera storica antichità giudaiche.



    Pensa un po', Giacomo si fece martirizzare per una menzogna che sapeva essere tale.

    « Anano [...] convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
    (Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, xx.200)

    Già perché se Cristo non fosse risorto gli apostoli lo avrebbero saputo, quindi per cosa si stava facendo martirizzare l'apostolo, come ci conferma questo storico? Per una menzogna? Per una favola da raccontare ai bambini?

    Ma andiamo avanti

    Il Talmud babilonese, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche e messo per iscritto nel V-VI secolo,[7] contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.

    Ma andiamo avanti

    Sesto Giulio Africano riporta un passo dello storico romano (per altri greco) Tallo del I secolo (si ritiene del 52se identificato con Tallo il Samaritano di Giuseppe Flavio[16]) è il primo che afferma la realtà della crocifissione di Gesù:

    « Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un'eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. »
    (Ed. K. Müller, Fragmenta Historicorum Graecorum, Paris, 1841-1870, vol. III, 517-519, frammento 8)
    Anche Flegonte di Tralles (circa 100-150), ripreso da Eusebio di Cesarea, riporta lo stesso passo affermando che l'episodio avvenne al quarto anno dell'olimpiade 202 (32-33) e durò 3 ore dall'ora sesta alla nona[17]

    Circa nel 112, in una lettera[18] tra l'imperatore Traiano e il governatore delle province del Ponto e della Bitinia Plinio il Giovane, viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.

    « I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
    (Plinio il giovane a Traiano imperatore, Lettere 10.96 – 97)

    Il nome di Cristo viene citato dallo storico latino Tacito (56-123) nel quindicesimo libro degli Annali, quando narra della persecuzione dei cristiani ad opera di Nerone: egli afferma che i cristiani avevano avuto origine da Cristo, il quale era stato condannato a morte sotto Ponzio Pilato[29].

    Tacito scrive due paragrafi che menzionano Cristo e i Cristiani nel 116. Il primo afferma che alcuni cristiani erano presenti a Roma al tempo dell'imperatore Nerone (dal 54 al 68) e che egli, per evitare di essere accusato dell'incendio di Roma del 64 li incolpò:

    (LA)
    « subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. »

    (IT)
    « ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava Crestiani. »

    (Annales, XV, 44)
    Il secondo che la fede cristiana si era diffusa a Roma e in Giudea e che 'Cristo' fu messo a morte dal 'procuratore Ponzio Pilato'.



    (IT)
    « L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37), era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose »

    (Annales, XV, 44)

    Infatti era così che gli anticristiani dei primi tempi bollavano i cristiani. Cristo lo aveva predetto, nei Vangeli
    3 «Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli.



    4 Beati quelli che sono afflitti, perché saranno consolati

    5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.

    6 Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno saziati.
    7 Beati i misericordiosi, perché a loro misericordia sarà fatta.
    8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
    9 Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
    10 Beati i perseguitati per motivo di giustizia, perché di loro è il regno dei cieli.
    11 Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli; poiché così hanno perseguitato i profeti che sono stati prima di voi.

    cenno nell'Apologetico al fatto che l'imperatore Tiberio avrebbe proposto al Senato romano di riconoscere Gesù come dio (i romani spesso incorporavano nel loro pantheon le divinità dei popoli da loro sottomessi). La proposta fu respinta il che, secondo l'autore, costituì la base giuridica per le successive persecuzioni dei cristiani, seguaci di un "culto illecito". Un frammento porfiriano (fr. 64 von Harnack[34], Marcario di Magnesia, IV secolo, riporta informazioni dall'opera di Porfirio Contro i cristiani):

    « ...(Gesù) non apparve a molti uomini contemporanei e degni di fede, e soprattutto al senato e al popolo di Roma onde essi, stupiti dei suoi prodigi, non potessero, per comune consenso, emettere sentenza di morte, sotto accusa di empietà contro coloro che erano obbedienti a Lui.[...] »
    (Marcario di Magnesia, Apocritico[35], II,14)
    e fonti orientali[36] confermano la notizia di Tertulliano:

    « Dunque Tiberio, al tempo del quale il Cristianesimo entrò nel mondo, i fatti annunziatigli dalla Siria Palestina, che colà la verità avevano rivelato della Divinità stessa, sottomise al parere del senato, votando egli per primo favorevolmente. Il senato, poiché quei fatti non aveva esso approvati, li rigettò. Cesare restò del suo parere, pericolo minacciando agli accusatori dei Cristiani. »
    (Tertulliano, Apologetico[37], V,2)
    ed Eusebio di Cesarea[38] sul senatoconsulto del tempo di Tiberio (35) che, rifiutando la proposta dell'imperatore di riconoscere il Cristianesimo, faceva di questa religione una superstitio illicita, i cui seguaci potevano essere messi a morte come tali. Non tutti gli storici sono concordi nel ritenere attendibile la notizia poiché potrebbe essere stata sia inventata dallo stesso Tertulliano (spesso acceso nel sostenere le proprie tesi, ma con l'attenuante di scrivere oltre 160 anni dopo i presunti fatti, a Cartagine e in un periodo di persecuzioni), sia alterata successivamente. Secondo invece lo storico ebreo Edoardo Volterra, Tertulliano appunto perché cristiano in anni di persecuzioni, non aveva alcun interesse a inventare l'esistenza di un senatoconsulto che aveva dichiarato il cristianesimo una superstitio illicita. Anzi, aveva l'interesse opposto. Proprio l'esistenza di quel senatoconsulto infatti rendeva legali le persecuzioni contro i cristiani.



    riporta il suicidio di Peregrino Proteo facendo vari accenni ai cristiani ed al loro "primo legislatore", che è ovviamente GESÙ.

    « Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d'occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l'uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione.
    [...] Si sono persuasi infatti quei poveretti di essere affatto immortali e di vivere per l'eternità, per cui disprezzano la morte e i più si consegnano di buon grado. Inoltre il primo legislatore li ha convinti di essere tutti fratelli gli uni degli altri, dopoché abbandonarono gli dei greci, avendo trasgredito tutto in una volta, ed adorano quel medesimo sofista che era stato crocifisso e vivono secondo le sue leggi. Disprezzano dunque ogni bene indiscriminatamente e lo considerano comune, seguendo tali usanze senza alcuna precisa prova. Se dunque viene presso di loro qualche uomo ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare le circostanze, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi »

    (De morte Per. XI-XIII)


    Queste sono solo ALCUNE delle testimonianze STORICHE su Cristo e sui cristiani, altroché favolette, Emanuele.

    EMANUELE SCRIVE

    Poi cresciamo e ci viene detto che Babbo Natale non esiste per esempio, mentre sulle vicende di Gesù e di tutta la religione si continua ad avere la massima serietà


    IO RISPONDO

    E pensa un po', anche gli storici del tempo di GESÙ hanno avuto nei confronti del cristianesimo la massima serietà. Strano, non sapevo che gli storici parlassero di favole per bambini come di avvenimenti reali.

    EMANUELE SCRIVE

    Il fatto stesso di puntare alla ricompensa del paradiso rende tutto ipocrita.

    IO RISPONDO
    L'uomo punta al bene. Quale bene più grande può esserci che il Paradiso, ovvero l'eternità vissuta in compagnia di DIO e delle persone amate? Perché vivere una vita nel segno del nulla, pensando di avere il nulla come destinazione finale, dovrebbe essere meglio? Questo proprio non lo capisco.
    Non si fa del bene per puntare al Paradiso, il bene lo si fa perché è l'insegnamento di Nostro Signore, perché l'uomo è creato per il Bene.
    Il Paradiso è appunto il trionfo del Bene, è la vittoria sul peccato e sulla morte.
    Sarebbe molto più giusto, invece, che le migliaia di persone che soffrono e hanno sofferto piombassero nel nulla eterno senza che nessuno potesse fare giustizia, vero? È questa l'idea che hai di non ipocrisia?
    Si è visto invece dove sta portando la cultura della morte promossa di voi materialisti. Io amo la vita non la morte, e non vivo avendo come prospettiva la morte, ma la vita. Non vedo cosa ci sia di ipocrita in questo. Forse che chi fa del bene da ateo non ne ricava a sua volta un bene? L'altruismo, l'esercizio dell'altruismo, provoca piacere mentale in molte persone, piacere che si sperimenta quando si fanno atti di carità e si compie il bene, pertanto non è meno "ipocrita" del cristiano, con la differenza che il cristiano considera tutte gli esseri umani, anche gli handicappati gravi, figli dello stesso DIO, e come ho già detto ha come orizzonte finale la vita e non la morte.

    Ti avevo chiesto, nell'altro post: morte o vita eterna, Emanuele? Prendo atto che preferisci la morte.

    EMANUELE SCRIVE
    Hahaha, guarda come si sono ribaltate le parti. Prima ero io ad arrabbiarmi per il ricatto di quelle che tu chiami pene del senso e tu le ritenevi sciocchezze in confronto all'assenza di dio. Io vivo già nell'assenza di dio, quindi se quelle sono ancora meno non sono niente. Invece in realtà continuano a darmi fastidio.

    IO RISPONDO

    Le pene derivate dall'assenza di DIO si sperimentano all'inferno e si, sono molto peggiori della pena del senso. Te ne accorgerai a suo tempo, se continuerai a rifiutare la Verità nonostante tutti i richiami, non temere. E sarai stato tu a sceglierlo. Solo tu e nessun altro.

    EMANUELE SCRIVE
    Margherita Hack ha detto una cosa con cui ovviamente non sarai d'accordo: "Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in paradiso".

    Più o meno è la sintesi di quello che continuo a dirti io.


    IO RISPONDO
    E quale sarebbe il "principio morale" di cui parla la Hack? Sentiamo. Agire secondo coscienza? Anche Hitler agiva secondo coscienza, e quindi?

    Su cosa è fondato il principio morale di cui parla la Hack? Sul nulla?

    Se non è fondato sul nulla su cosa è fondato? E se fosse fondato sul nulla che valore avrebbe?


    EMANUELE SCRIVE

    Non lo nego, ma aver ottenuto tali diritti è un bene a prescindere dal fatto che siano stati guidati da una fede che si basa su delle menzogne.


    IO RISPONDO


    Quindi allora è qui che dovevamo arrivare: gli apostoli sono stati martirizzati per una menzogna. Il problema è che, se fosse così, loro avrebbero saputo che questa menzogna era tale. Chi morirebbe per una menzogna che sa essere tale?


    EMANUELE SCRIVE
    Si possono benissimo tramandare insegnamenti giusti raccontando favole irreali


    IO RISPONDO


    Nessuno si fa martirizzare per favole irreali che sa essere tali. San Paolo era un persecutore dei cristiani, che si è convertito dopo aver visto Cristo sulla via di Damasco. Se è tutta una favola perché Lui, che era un persecutore della neonata Chiesa, decise di perdere tutto (materialmente) subendo il disprezzo, la menzogna, e infine il martirio che avvenne a Roma nel 64 D.C insieme a Pietro?

    O Cristo gli è apparso davvero o ha mentito. Se ha mentito perché l'ha fatto? Lui non era parte della cerchia apostolica originaria, pertanto non si può certo dire che si fosse "suggestionato" come alcuni atei dicono degli altri apostoli.

    Che cosa l'ha spinto a diventare cristiano rinnegando tutta la sua vita precedente? Una menzogna da Lui stesso creata? Si perché o il Cristo gli è apparso davvero o la sua conversione è immotivata, dato che non c'è il movente.

    EMANUELE SCRIVE

    Io trovo sempre la stessa falla in questo discorso. Cioè che se tutti avessero questa morale oggettiva non ci sarebbero discussioni sull'aborto, i matrimoni gay, le adozioni e cose così. Sai uccidere è ritenuto sbagliato praticamente da tutti, ma altre cose come le succitate dividono molto le persone. E la morale è una cosa forte, che ti spinge a comportarti in quella direzione, altrimenti non la avresti e basta. Invece c'è chi ritiene giusto che una coppia gay possa sposarsi e chi ritiene giusto che la famiglia sia solo quella tradizionale. C'è anche chi se ne sbatte proprio e non gli interessa per niente. Non è una questione di comodo o di corruzione della morale tramite chissà quali insegnamenti. Si tratta solo di opinioni soggettive che derivano da concetti soggettivi di giustizia e di morale.

    Altrimenti quando il cristianesimo non c'era ancora gli stupri di bambine, l'uccidere i disabili o le altre cose che descrivi non sarebbero mai avvenute, visto che c'è una morale oggettiva nel cuore delle persone.


    IO RISPONDO


    Se tu conoscessi il cristianesimo sapresti che c'è stato il peccato originale. Dopo questo peccato gli uomini, benché abbiano la legge naturale scolpita nel cuore, sono più portati a seguire il male che il bene.

    Cristo è venuto a ricordarci quale fosse la morale giusta nel cuore di ogni essere umano, semplicemente. I Cananei immolavano sacrifici a Moloch, che loro consideravano una divinità è che invece è uno dei demoni più potenti dell'inferno.


    EMANUELE SCRIVE
    Qua mi sembra che dica delle evidenti cazzate senza rendersi conto delle diverse situazioni. Lui è riuscito a svegliarsi e a tornare come prima, bene, nessuno l'ha ucciso nel frattempo perché magari c'erano evidenze scientifiche che potesse andare a finire così. Ci sono persone che non si risveglieranno più, hai mai sentito parlare di morte cerebrale? Queste persone senza eutanasia possono rimanere attaccate ad una macchina che fa battere il cuore e riempire i polmoni ritmicamente, ma sostanzialmente sono già morte, non hanno speranza di risvegliarsi. Tali macchine funzionano anche sui cadaveri se non sono troppo vecchi.

    Poi lui ha lottato per vivere, ma magari c'è chi ha espresso il desiderio di morire in determinate circostanze, dobbiamo ignorarlo?


    IO RISPONDO


    Io non mi prenderei mai la responsabilità di terminare la vita di un'altra persona. Mai. A meno che non sia per legittima difesa e non abbia altre alternative.

    Ci sono stati molti casi di persone che sembravano morte, morte cerebrale come dici tu, e sono tornate. E i casi di Nde spessissimo avvengono proprio ad elettroencefalogramma piatto, quindi in una circostanza dove le persone non possono sognare.

    E che non siano sogni si capisce dal fatto che sono praticamente tutti uguali.


    EMANUELE SCRIVE
    Se c'è l'aldilà che dite voi dovreste esserecontenti di andarci. E comunque in quei casi in cui non ci si risveglia più già esisterebbe solo l'anima, tanti dicono di vedersi fuori dal proprio corpo, perché mantenere l'anima lì legata ad un corpo ormai morto?

    IO RISPONDO

    Te la faccio io una domanda piuttosto: se sei ateo non puoi credere nell'anima, giusto? Ma se l'anima non esiste, se siamo solo bestie venute dal nulla e destinate al nulla, come mai si vedono dal di fuori? Come mai vedono il proprio corpo e descrivono, dall'alto, cose avvenute nella stanza? Come mai vedono angeli e santi, come Scapagnini che ha visto Padre Pio? Padre Pio non dovrebbe più esistere secondo il tuo credo, vero Emanuele?
    Perché ha visto prima sua madre e poi Padre Pio? Dovrebbe essere solo cibo per verm a quest'ora, nulla di Lui dovrebbe essere rimasto.

    EMANUELE SCRIVE
    Il cervello è ancora in gran parte ignoto e custodisce molte informazioni che crediamo di non conoscere o di non ricordarci e poi magari ci vengono inaspettatamente in mente. Io non so se si tratti di sogni, allucinazioni o altro. Ma almeno io dico che non lo so, nessuno lo sa. E invece c'è un sacco di gente che dice di sapere esattamente di cosa si tratta.

    IO RISPONDO
    Se sono allucinazioni come mai tutti vedono le stesse cose? Se prendiamo 20 persone e le imbottiamo di allucinogeni tutti vedranno cose diverse, perché qui tutti vedono le stesse cose? E perché sono così coerenti con l'aldilà cristiano? Se infatti la religione Cristiana fosse falsa perché Padre Pio avrebbe detto a Scapagnini "fai la volontà del Signore"?

    Emanuele, stai davvero giocando alla roulette russa, e non con una cosa cosa da poco, ma con la tua anima, cazzo! Rimane valida la mia offerta, se vuoi possiamo sentirci in privato.
    Ora ti farai una bella risata, ma sappi che non manca molto al Suo ritorno.

    EMANUELE SCRIVE
    Ti ripeto che non è un atto di fede, si provano a fare ipotesi su quello che ora non conosciamo e magari anche a cercare delle prove che lo confermino, anche se è molto difficile. Poi se alcune teorie saranno smentite da prove scientifiche quelli che le sostengono ammetteranno che erano sbagliate. La fede non ammette di essere in errore neanche di fronte all'evidenza.

    IO RISPONDO


    Balle. San Paolo era chiaro: se Cristo non è risorto vana è la nostra Fede. Se fosse stato trovato il corpo di Cristo il cristianesimo si sarebbe sciolto come neve al sole. Invece non solo il Suo corpo non è stato trovato, ma è stata trovata la Sindone: i primi test datavano la Sindone al 1300, ma ora non sono più considerati attendibili, perché avevano preso tessuti contaminati.

    La Sindone è il sudario che avvolse il corpo di Nostro Signore, ricordi che te ne avevo parlato? È la stessa della quale si parla nei Vangeli, Giovanni infatti vide il sudario e "credette".

    Ora, la Sindone reca l'immagine di Cristo, e qualunque tentativo moderno di replicarla è fallito miseramente.

    Il NEOdarwinismo invece è infalsificabile, proprio perché non è una teoria scientifica.


    EMANUELE SCRIVE
    Il gradualismo eccessivo forse riguarda il singolo gene, ma possono avvenire anche più mutazioni contemporaneamente.


    IO RISPONDO


    Nessuna delle quali è positiva, ma solo negativa, ovvero certamente inutile alla macroevoluzione, necessaria per il fondamento del neodarwinismo.

    Infatti non si conosce un solo caso di macroevoluzione in natura anzi, il cela canto ad esempio è tale e quale a milioni di anni fa. Mistero . :)


    EMANUELE SCRIVE

    Questa tua presa di posizione ricalca abbastanza la mia sul multiverso, e vorrei confutarla esattamente come hai fatto tu in quel caso (se non vediamo altri universi è più semplice presupporre che ce ne sia uno solo): Se in tutto l'universo conosciuto le costanti sono sempre le stesse non c'è nessuna evidenza che possano effettivamente essere diverse, bisognerebbe quindi pensare che possano assumere solo quei valori. Le probabilità avrebbero senso solo nel caso del multiverso, allora ci sarebbero più universi con costanti diverse e i più sarebbero inospitali. Se invece ne esiste uno solo ed esistono solo queste costanti è difficile ipotizzare che era più probabile che avessero valori diversi.


    IO RISPONDO


    Curioso. Non saresti mai disposto a credere che una Ducati possa essere assemblata da sola, senza un intervento intelligente, ma sei disposto a credere, o quantomeno a ritenere probabile, che le costanti cosmologiche, miliardi di miliardi di volte più complesse di una Ducati, si siano formate senza un intervento intelligente.

    Questa è vera Fede, Emanuele, mi hai quasi commosso, poiché io ho avuto bisogno di vedere per credere, e per credere nel Creatore, non per credere che l'ordine dell'universo sia tale "perché si": il credere che l'ordine dell'universo sia tale senza un progetto intelligente e' un atto di fede quasi commovente nella sua assurdità, proprio perché sfida qualsiasi logica umana.



    Grazie ancora, quindi.


    EMANUELE SCRIVE

    Nel caso in cui invece in alcune aree dell'universo (ad esempio i buchi neri di cui ti chiedevo sopra) le costanti abbiano valori differenti non c'è da stupirsi se noi siamo dove le condizioni sono favorevoli e le altre zone vanno a colmare il gap di probabilità


    IO RISPONDO



    Mai sentito di nulla del genere, onestamente.


    EMANUELE SCRIVE
    Le probabilità avrebbero senso solo nel caso del multiverso, allora ci sarebbero più universi con costanti diverse e i più sarebbero inospitali.

    IO RISPONDI


    No, il multiverso viene spiegato per giustificare col caso la nascita di questo universo e delle sue costanti. In assenza di corroborazione la teoria del multiverso non è da considerarsi scientifica, pertanto ci troviamo dentro un universo straordinario, che se fosse anche solo diverso in maniera impercettibile renderebbe impossibile la vita.

    Nessuno crederebbe che un computer possa crearsi da solo senza un'intelligenza creatrice giustificatrice della sua esistenza, ma invece si crede che l'universo, miliardi di miliardi di volte più complesso di qualunque altra cosa, sia nato dal nulla.

    Potenza della fede materialista. Ci vuole davvero tanta fede per credere in tutto questo.


    EMANUELE SCRIVE
    Non vedo la necessità del generatore di universi, i più sembrano credere che si generino da scontri tra universi già esistenti.


    IO RSPONDO


    E non esiste alcuna prova di questo. È filosofia, non scienza. Esattamente come il neodarwinsimo.

    EMANUELE SCRIVE

    Sono perfettamente d'accordo. Del resto è la stessa cosa che ti dicevo dei demoni, che da soli non dimostrano tutto il resto. Però il punto rimane che noi ci troviamo qui e quindi questo evento così poco probabile deve essere successo. E a quanto dici tu se esistono SOLO le due alternative di CASO e NECESSITA' almeno una deve essere vera.

    IO RISPONDO


    Questo è quello che dice una parte di scienza. Un'altra parte, fondata da tutti gli scienziati credenti, ritiene che l'ordine dell'universo tragga fondamento da un essere intelligente e di infinita potenza che lo ha creato.


    EMANUELE SCRIVE

    In breve, il neodarwinismo si fa carico di una specifica concezione che consiste nel considerare come unità fondamentale dell'eredità il gene come bersaglio del meccanismo dell'evoluzione (la selezione naturale). La sintesi neodarwiniana unifica diverse branche della biologia che in precedenza avevano pochi punti di contatto, in particolare la genetica, la citologia, la sistematica, la botanica e la paleontologia.
    Essendo passati dall'individuo al gene se mai parliamo di microevoluzione, però il fatto è che non c'è nessun vero cambiamento rispetto all'evoluzione darwiniana, hanno semplicemente integrato con altre discipline e "scoperto" o per meglio dire aggiunto che tali processi evolutivi dipendessero dai geni.


    IO RISPONDO

    Con Wikipedia andiamo poco lontano. Ripeto che, perché il neodarwinismo venga corroborato, sarebbe necessario che si osservasse almeno un caso di macroevoluzione, ma non esistono prove di ciò, nemmeno nei fossili.

    Senza queste prove il neodarwinismo e il darwinismo stesso sono e rimarranno filosofia materialista, non scienza. Ho già spiegato bene la differenza tra microevoluzione e macroevoluzione, valla a rileggere.


    EMANUELE SCRIVE
    Il calcolo che hai fornito l'hai strumentalizzato in maniera errata sia numericamente che concettualmente:

    IO RISPONDO
    Il calcolo di Dawkins mostra, semplicemente, che il neodarwinismo e' probabile quanto i miracoli, con la differenza che alla base del neodarwinismo c'è il cieco caso, alla base dei miracoli un essere intelligente e migliaia di testimonianze.
    Questo è il succo del mio discorso, mi spiace tu non l'abbia colto.

    EMANUELE SCRIVE
    Poi questo è il calcolo sulla probabilità della formazione di questa precisa proteina, in realtà se ne sono formate tantissime diverse casualmente e poi alcune hanno trovato altre con cui interagire gettando le basi della biologia.

    IO RISPONDO
    Il caso è un concetto filosofico, non è provabile scientificamente.
    Inoltre è insensato che un evento così complesso possa avvenire senza l'intervento di un essere intelligente.
    Lo si può credere ma è un grande atto di fede.

    Tornando a Lemaitre l'altra volta ero stato frettoloso, ma sapevo che non era stato lui a scoprire la radiazione cosmica di fondo. Ciò che volevo dire è che la sua teoria fu molto osteggiata perché "istintivamente" era percepita in armonia con la Fede. Fu Einstein stesso a dirlo "questa roba assomiglia troppo alla Genesi, si vede che lei è un prete".

    Ciò che dici sulla materia oscura è vero, ma ti assicuro che la luce è considerata eccome indicatrice dell'età dell'universo. Il fatto che non arrivi luce più antica e' uno dei principali motivi che spingono gli scienziati a rifiutare teorie indimostrabili come il multiverso.

    Le altre ipotesi sono interessanti ma, al contrario del Big bang, prive di qualsiasi prova.

    Hai ragione sul fatto che Lemaitre compisse se vogliamo un atto di fede prima che la sua teoria venisse corroborata, tuttavia, anche dopo che è stata corroborata, si è cercato in ogni modo possibile di confutarla (mentre invece il darwinismo viene spacciato come teoria scientifica quasi accertata quando invece non ha prodotto una singola prova, e occhio che parlo di darwinismo non di evoluzione, ci sono molti anti darwinisti evoluzionisti) proprio perché era favorevole alla creazione.

    Poi tu parli di redshift di un altro universo quasi come se potessimo parlare di ciò, ma è un puro atto di fede, renditene conto. La verità è che gli atei hanno da sempre puntato sull'eternità (di riffa o di raffa) dell'universo, per dire che non aveva senso parlare di Creatore dato che l'univsrso era eterno, da quando venne scoperto che l'universo non è eterno grazie a Lemaitre (e alla corroborazione della sua teoria, corroborazione che Darwin, invece, attende da due secoli, per poter uscire dal reame della filosofia ed entrare in quello della scienza) hanno cercato disperatamente di confutarlo, in ogni modo.
    Senza riuscirci, almeno per il momento.

    È vero che anche l'esistenza di Dio non è corroborata scientificamente, ma ci sono milioni di persone che dicono a gran voce di essere state miracolate dal DIO cristiano, liberate da demoni e salvate per l'intercessione e la preghiera di santi cristiani presso DIO (mentre invece le divinità di altre religioni, casualmente, appaiono silenti, quando non sono veri e propri demoni come le divinità indù, di cui ho avuto esperienza negli esorcismi, che si sono rivelate essere demoni opposti al Signore), persone che dicono che gli appare la Madonna (cosa che non avviene, anche qui guarda caso, nelle altre religioni) ecc, mentre invece neodarwinismo, multiverso e quelle teorie atte a validare in cosmo totalmente naturale dove il sovrannaturale sarebbe non necessario non sono state validata da nulla.
     
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  4. Georges Edouard Lemaître
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    Emanuele, leggi tutto il precedente post prima di rispondere a questo.
    Nel precedente abbiamo parlato delle esperienze di pre morte, parlando di quella del medico Scapagnini che ha visto il tunnel di luce, sua madre defunta e Padre Pio, ma ce ne sono state molte, molte altre.
    Guardacaso (anche qui, che caso eh?) tutte confermano la visione cristiana, ho cercato esperienze di ore morte che confermassero la visione islamica, buddista e induista ecc ma non ho trovato nulla. Ma che caso è che coincidenza eh, Emanuele?

    Questa è l'esperienza di pre morte capitata al piccolo Colton figlio di Todd Burpo http://www.liberoquotidiano.it/news/sfogli...Il-bambino.html

    Poi c'è anche questa, di Gloria Polo http://blog.studenti.it/biscobreak/2013/05/gloria-polo/

    Continua pure a giocare alla roulette russa con la tua anima, Emanuele, se va bene a te....
     
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  5. Emanuele 11
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    Quando ho tempo ti rispondo per bene, intanto sarei curioso di sapere quanti musulmani (o di altre culture non cristiane) hanno avuto esperienze di premorte vedendo padre Pio. Non mi sembra, ma come al solito mi rimetto alla tua competenza, che nei testi sacri si parli del tunnel di luce che vedono tutti. E' più una cosa da film americani e ormai tutti si immaginano la morte così, soprattutto i credenti. Quindi non trovo strano che abbiano quel tipo di visioni quando pensano che stanno per morire. E le cose che avvengono nella stanza comunque arrivano al cervello soprattutto grazie all'udito o magari al tatto.
    Ti sarà capitato di addormentarti davanti alla TV, sentendo i dialoghi fai dei sogni magari con i personaggi che stavi seguendo che dicono le stesse cose della TV perché le senti. Avviene anche se dormi dove ci sono altre persone che parlano o se senti un rumore lo associ ad una cosa analoga a quella che lo crea realmente perché il tuo cervello ormai lo riconosce.
    E nei casi di morte cerebrale, quella vera, non qualche minuto di linea piatta, nessuno torna indietro.
     
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  6. Georges Edouard Lemaître
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    Non eistono casi di Nde che confermino altre religioni, ne' l'Islam ne' l'induismo ne il buddismo, al contrario molte persone, anche di altri culti, nelle Nde hanno visto o Cristo o santi cristiani e si sono convertiti.
    La potenza del caso Emanuele. Ah no, dei films americani! :)
    Questo musulmano ha visto Cristo, per esempio, ha trovato la Verità e la Verità l'ha reso libero.

    Video

    Posso trovartene anche altri se vuoi.
     
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  7. Emanuele 11
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    Per quanto riguarda i film americani parlavo del tunnel di luce e non di tutta la situazione e ti rinnovo la domanda: è presente in qualche sacra scrittura? Perché se no ha poco senso che mi dica che lo vedono tutti come a conferma della vostra fede.
    Poi mi riferivo nello specifico a padre Pio perché Cristo lo conoscono tutti, anche in altre religioni e in altre culture. Qui il punto è non tanto provare, che mi sembrerebbe impossibile, ma quantomeno cercare di trovare cose che effettivamente una persona dovrebbe vedere senza aver mai conosciuto. Come si può sapere se una visione è "reale", nel senso che quello è veramente padre Pio che viene da te, oppure se è la tua mente che crea quell'immagine che non esiste nella realtà? O meglio esiste sotto forma di tuo pensiero.
    Poi ti rammento che si sa ancora piuttosto poco del cervello e che l'elettroencefalogramma, come dice il nome stesso, rivela un'attività elettrica, ma possono esserci altre attività di tipo chimico-ormonale, che non vengono rilevate, anche senza impulsi elettrici. Inoltre avrà una soglia di funzionamento al di sotto della quale da linea piatta anche in presenza di una debole attività.

    CITAZIONE
    Guardacaso (anche qui, che caso eh?) tutte confermano la visione cristiana, ho cercato esperienze di ore morte che confermassero la visione islamica, buddista e induista ecc ma non ho trovato nulla. Ma che caso è che coincidenza eh, Emanuele?

    Io invece ho cercato qualche minuto e ne ho trovate:

    Video

    http://nhneneardeath.ning.com/forum/topics...as-it-different

    Video

    Video


    In questo sito se ne parla un po' ma non avevo molta voglia di cercare:

    www.near-death.com/religion/islam.html


    Comunque ho letto qua e là di NDE riguardanti altre religioni, che anzi all'inizio la chiesa osteggiava queste cose e poi si è ridimensionata quando hanno preso piede anche tra i cristiani.

    Sembra che ognuno veda quello che vuole. I punti comuni sono effettivamente comuni a molte diverse credenze.

    Se mai leggi anche questo:

    www.cesnur.org/testi/eadie.htm


    Io non avevo voglia di leggere tutto e neanche di guardare i video, quindi ho linkato solo quelli col titolo esplicito, ma su youtube se ne trovano a centinaia in un lampo che però dicono tipo: "Muslim had NDE" e non so cosa abbia visto.

    CITAZIONE
    Beh con quel "anche se non sei d'accordo per me è così" taglia le gambe a qualsiasi discorso ulteriore, perché nonostante la scienza dimostri che la vita inizia al concepimento tu non sei disposto a cambiare idea, pertanto e del tutto inutile continuare.

    1-Tu hai lo stesso identico atteggiamento
    2-Dove sta scritto che io debba cambiare idea perché la scienza dice che lì inizia la vita?
    Io sto cercando di spiegarti da giorni che ho dei parametri di valutazione diversi e che della vita di 4 cellule in mitosi non me ne frega un CAZZO!
    3-Significa avere un'opinione, poi può anche mutare, ma io la penso in un certo modo e dipende non dai parametri che vuoi impormi tu.

    CITAZIONE
    Chiudo con una domanda: se venisse legalizzato (ed una volta era legalizzato) l'aborto a nascita parziale, ovvero anche al sesto/settimo/ottavo mese, tu l'accetteresti? Dovresti, perché in Tal caso sarebbe legale. Anche la schiavitù, sempre combattuta dalla Chiesa, era legale, anche il razzismo.

    Ti ho già spiegato che io non mi fondo unicamente sulla legalità. Per me il limite legale va più o meno bene così. Anzi, forse si potrebbe ridurre di un paio di settimane. Perché come ho cercato di dirti per me conta lo sviluppo del sistema nervoso che permette ad esempio di sentire il dolore e altre emozioni.

    CITAZIONE
    Non avevo idea che le cose accadute in Hnk fossero reali. Ovviamente io apprezzo Kenshiro come protagonista di Hnk, ma Hnk è una storia fantastica, non si tratta di eventi accaduti realmente, mi sembra quasi di trattarti da idiota nel doverti spiegare una cosa simile. Hnk mi piace perché mi intrattiene, ma la vita reale e' un'altra cosa.

    Ora non voglio mettermi a commentare l'ovvio. Se io vedessi un cartone animato con uno che prega tutto il giorno e se subisce delle violenze se ne sta senza reagire e sorride e ringrazia io lo odierei. Cosa c'entra che non sia reale? Se il protagonista è un idiota non lo guardo, o se lo guardo non lo stimo. Non sono un fan di Don Matteo per esempio.
    Con tutti i tuoi principi cristiani che non esiterei a definire fondamentalisti, mi sembra strano che a te piaccia Kenshiro, tutto qua. Non ho detto che sia impossibile, è curioso.

    Avevo citato la tua frase che diceva che non abbiamo il diritto di decidere chi deve vivere e chi morire e Ken dice spesso: "Tu non meriti di vivere!" e poi uccide il tizio di turno. Io al tuo posto non lo apprezzerei.

    CITAZIONE
    La Chiesa cattolica ha talmente tanto potere che:

    1) Non è riuscita ad impedire che in Italia, il paese più cattolico del mondo, si approvassero leggi assurde come quelle sull'aborto.

    2) Il 66 per cento dei cattolici non va a Messa e non conosce il Vangelo.

    3) Ha un'autorita' morale praticamente nulla sulla popolazione, che spesso vive in maniera opposta ai suoi dettami.

    4) Non è riuscita ad impedire che la storia desse un quadro molto peggiore di ciò che è stata in realtà l'inquisizione, non riuscendo quindi a difendersi da una critica storica faziosa e anticristiana (se vuoi posso approfondire questo argomento).

    Io credo che le interessi più il potere politico-economico di quello morale. Comunque:
    1) Ha miliardi di fedeli, poco importa se vanno a messa servono per ricevere donazioni più o meno volontarie ma soprattutto per far leva sui politici per ottenere ciò che vogliono. Se avessero 10 fedeli non se li cagherebbe nessuno.

    2) Possiede un'enormità di immobili e beni, in cui svolge anche attività commerciali e nonostante secondo te siano tutti atei continua a non pagare le tasse.

    3) L'8x1000 se non si sceglie una destinazione finisce magicamente comunque alla chiesa cattolica.

    4) Fanno vedere al telegiornale in un paese teoricamente laico cosa pensa il Papa su qualsiasi amenità gli venga in mente. Oltre che le solite banalità come la guerra è brutta e aiutate i poveri (li aiutasse lui con tutto quello che ha!)

    Sono solo le prime cose che mi sono venute in mente. Comunque scrivevo che in passato aveva molto più potere di adesso.

    CITAZIONE
    Non è affatto vero che i metodi naturali sono più rischiosi, la Chiesa li consiglia perché una sessualità naturale e' senza dubbio più sana, anche a livello psicologico.

    Come "rischioso" mi riferivo alla possibilità di una gravidanza indesiderata. Comunque non mi hai spiegato perché la Chiesa ce l'ha tanto coi preservativi.

    CITAZIONE
    Nemmeno il fatto che queste entita' rendano il posseduto capace di avere una forza sovrumana, capace di parlare e di rispondere in diverse lingue (l'ho visto di persona questo, gente che gli venivano poste domande in portoghese, spagnolo, tedesco, russo, latino, qualunque lingua e rispondevano bene, segno che avevano capito la domanda), che gli facciano sputare chiodi (altra cosa della quale sono stato testimone) senza che ovviamente prima fossero stati ingeriti (figurati che nella stragrande maggioranza di casi si tratta di gente che ha visto ogni tipo di medico, e spesso rimangono sotto controllo medico anche dopo esserci rivolti agli esorcisti, sorvegliate costantemente, pertanto non potrebbero ingerire i chiodi, senza contare che se uno provasse ad ingerirli morirebbe, anche perché i posseduti a volte ne sputano parecchi), o insetti vivi (altra cosa che ho visto).
    Io e molti altri siamo stati testimoni oculari di queste cose, sappiamo che sono reali, ma immagino che sia tutto un caso, vero?

    A me sembrano operazioni di marketing, senza le quali al giorno d'oggi pian piano nessuno crederebbe più in dio e soprattutto nella Chiesa. Allora David Copperfield (scusa, non mi vengono in mente altri nomi di maghi famosi) era un messia o un posseduto. Io non voglio negare con certezza che certe cose esistano perché per me le certezze le hanno gli stupidi (non sentirti offeso, non lo dico a te, lo pensavo già prima). E' però poco lungimirante credere subito senza porsi domande su come potrebbero avere fatto a realizzare certe cose anche senza il sovrannaturale.

    CITAZIONE
    Oggi scopro che i discepoli si sono fatti martirizzare per diffondere una favola per bambini. Interessante.

    Mi piacerebbe anche che superassi questa fissazione, cioè se dico che alcuni fatti dei vangeli non erano veri = gli apostoli si sono fatti martirizzare per una menzogna. Le varie possibilità sono molte di più:

    1-E' tutto storicamente vero come sostieni tu
    2-Gesù è esistito ma era un uomo e i discepoli sono rimasti colpiti dai suoi insegnamenti e hanno pensato che meritassero di essere diffusi aggiungendo qualche evento straordinario altrimenti non se li cagava nessuno.
    3-Gesù uomo inganna gli apostoli che si fanno uccidere per una menzogna
    4-Gli apostoli sono consapevoli della menzogna e muoiono male non si sa perché come dici tu
    5-Gesù non è mai esistito e gli apostoli hanno inventato la storia e gli insegnamenti per cui poi sono morti.
    6-Né Gesù, né gli apostoli sono esistiti e qualcuno ha inventato l'intera vicenda.
    7-Gesù era un uomo e gli apostoli non sono esistiti ma il loro martirio è stato inventato da chi ha scritto i vangeli.

    Tra l'altro nel link della petizione che non avrai letto ci sono diversi dottori e professori a sostegno di Salsi definiti studiosi di storia del Cristianesimo

    Se vuoi leggi questo:

    www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=3

    Ovviamente per te saranno scemenze e lungi da me dire che questa sia la verità. Però c'è qualche studioso che sostiene queste tesi e non mi stupirebbe scoprire che questi pochi sono screditati e censurati.

    CITAZIONE
    Queste sono solo ALCUNE delle testimonianze STORICHE su Cristo e sui cristiani, altroché favolette, Emanuele.

    Ma anche se i vangeli fossero accurati storicamente, mancherebbe un po' il protagonista, cioé dio. So che è Gesù stesso, ma è così umano che si può credere che lo fosse veramente e i miracoli servono per mitizzarlo.

    CITAZIONE
    Sarebbe molto più giusto, invece, che le migliaia di persone che soffrono e hanno sofferto piombassero nel nulla eterno senza che nessuno potesse fare giustizia, vero?

    Purtroppo qui non si parla di giusto ma di reale. Le cose non vanno sempre come vorremmo ed è infantile pensare che quello che reputiamo sbagliato in questa vita venga messo a posto dopo. Un po' come credere che la vita sia un film a lieto fine e che non possa andare male.

    CITAZIONE
    Si è visto invece dove sta portando la cultura della morte promossa di voi materialisti. Io amo la vita non la morte, e non vivo avendo come prospettiva la morte, ma la vita. Non vedo cosa ci sia di ipocrita in questo. Forse che chi fa del bene da ateo non ne ricava a sua volta un bene? L'altruismo, l'esercizio dell'altruismo, provoca piacere mentale in molte persone, piacere che si sperimenta quando si fanno atti di carità e si compie il bene, pertanto non è meno "ipocrita" del cristiano, con la differenza che il cristiano considera tutte gli esseri umani, anche gli handicappati gravi, figli dello stesso DIO, e come ho già detto ha come orizzonte finale la vita e non la morte.

    Ti avevo chiesto, nell'altro post: morte o vita eterna, Emanuele? Prendo atto che preferisci la morte.

    Scusa ma quale cultura della morte? La morte direi che esiste in maniera innegabile e cosa c'è dopo non lo sappiamo. Noi se mai abbiamo la cultura della vita, di questa vita. Che è l'unica certa.

    Non so se molti provino piacere mentale nell'essere altruisti, sicuramente tutti sono felici di essere benvoluti dagli altri e se si comportano "bene" è più probabile.

    Non ho da scegliere tra vita o morte. Prima viene una e poi necessariamente l'altra. Cosa ci sarà dopo forse lo scopriremo nel momento in cui moriremo.

    CITAZIONE
    E quale sarebbe il "principio morale" di cui parla la Hack? Sentiamo. Agire secondo coscienza? Anche Hitler agiva secondo coscienza, e quindi?

    Su cosa è fondato il principio morale di cui parla la Hack? Sul nulla?

    Se non è fondato sul nulla su cosa è fondato? E se fosse fondato sul nulla che valore avrebbe?

    E' degradante continuare a leggere che per te ha valore morale solo quello che viene da Gesù che è uguale a dire quello che pensi tu. Che ti piaccia o no molte persone che non credono nel tuo dio hanno una coscienza e dei principi morali, che come ti spiego da sempre sono basati sugli insegnamenti ricevuti e sulle esperienze personali e molte di queste cose sono anche influenzate dalla morale cristiana.
    Tali valori sono fondati su questo e anche se per te non hanno significato ci sono persone pronte a morire per difendere i loro ideali anche se non credono in dio e questo per me gli da un grande valore.

    Io non credo che se dici a tutti gli atei che trovi ti do tot soldi se uccidi quella persona ne trovi molti disposti a farlo. Così come puoi trovare all'interno della Chiesa persone da corrompere o che si comportano in maniera immorale.

    CITAZIONE
    Nessuno si fa martirizzare per favole irreali che sa essere tali. San Paolo era un persecutore dei cristiani, che si è convertito dopo aver visto Cristo sulla via di Damasco. Se è tutta una favola perché Lui, che era un persecutore della neonata Chiesa, decise di perdere tutto (materialmente) subendo il disprezzo, la menzogna, e infine il martirio che avvenne a Roma nel 64 D.C insieme a Pietro?

    E' sempre la stessa solfa e ti ripeto che magari non è esistito neanche lui o magari non si è mai convertito e hanno scritto così per rendere tutto più credibile con un personaggio realmente esistito. Ci sono altre possibilità oltre al martirio consapevole.

    CITAZIONE
    Se tu conoscessi il cristianesimo sapresti che c'è stato il peccato originale. Dopo questo peccato gli uomini, benché abbiano la legge naturale scolpita nel cuore, sono più portati a seguire il male che il bene.

    Ecco, qua dovresti chiarirmi un po' le idee. Non c'è più l'evoluzione, la Bibbia che è un'allegoria e queste cose? Mi stai parlando di Adamo ed Eva?

    CITAZIONE
    Te la faccio io una domanda piuttosto: se sei ateo non puoi credere nell'anima, giusto? Ma se l'anima non esiste, se siamo solo bestie venute dal nulla e destinate al nulla, come mai si vedono dal di fuori? Come mai vedono il proprio corpo e descrivono, dall'alto, cose avvenute nella stanza? Come mai vedono angeli e santi, come Scapagnini che ha visto Padre Pio? Padre Pio non dovrebbe più esistere secondo il tuo credo, vero Emanuele?
    Perché ha visto prima sua madre e poi Padre Pio? Dovrebbe essere solo cibo per verm a quest'ora, nulla di Lui dovrebbe essere rimasto.

    Ho già scritto a riguardo, ma è veramente sconcertante! Io ripeto: non pretendo di avere la verità in tasca, ma mi sembra enormemente più verosimile e probabile che se uno sogna padre Pio e la madre defunta non siano veramente i morti che vanno a fargli visita ma sia semplicemente un sogno.

    CITAZIONE
    Emanuele, stai davvero giocando alla roulette russa, e non con una cosa cosa da poco, ma con la tua anima, cazzo! Rimane valida la mia offerta, se vuoi possiamo sentirci in privato.
    Ora ti farai una bella risata, ma sappi che non manca molto al Suo ritorno.

    Tu non mi crederai, ma io sarei felice di vederlo con i miei occhi. Niente più fede cieca ma prove tangibili. Sarebbe bello. E se non mi imponesse cose stupide non sarei neanche contro di lui, io mi comporto già bene. Certo però mi piacerebbe continuare ad essere libero.

    CITAZIONE
    Il NEOdarwinismo invece è infalsificabile, proprio perché non è una teoria scientifica.

    Se è la teoria più accettata in ambito scientifico non sarà una cazzata. E poi in realtà è solo l'unione di altre discipline scientifiche e provate.

    CITAZIONE
    Nessuna delle quali è positiva, ma solo negativa, ovvero certamente inutile alla macroevoluzione, necessaria per il fondamento del neodarwinismo.

    Infatti non si conosce un solo caso di macroevoluzione in natura anzi, il cela canto ad esempio è tale e quale a milioni di anni fa. Mistero . :)

    Ma cosa stai dicendo? Ci sono gruppi di geni che manifestano caratteri visibili. COme il famoso collo della giraffa: Se una giraffa è avvantaggiata nel trovare cibo dal suo collo più lungo del normale avrà più probabilità di sopravvivere in salute e di riprodursi e di trasmettere la caratteristica alla sua prole. Vengono selezionati gli esemplari con dei vantaggi. E anche i singoli geni. Non tutte le mutazioni sono negative.

    Avevo fatto l'esempio dei coccodrilli che esistevano già più o meno così centinaia di milioni di anni fa. E' semplice, chi mangia un coccodrillo? Nei fiumi non ci sono animali in grado di metterli in difficoltà e quelli terrestri non ci si avventurano più di tanto. Sono dei predatori forti ed efficienti. Non hanno avuto bisogno di evolversi.

    CITAZIONE
    Curioso. Non saresti mai disposto a credere che una Ducati possa essere assemblata da sola, senza un intervento intelligente, ma sei disposto a credere, o quantomeno a ritenere probabile, che le costanti cosmologiche, miliardi di miliardi di volte più complesse di una Ducati, si siano formate senza un intervento intelligente.

    Questa è vera Fede, Emanuele, mi hai quasi commosso, poiché io ho avuto bisogno di vedere per credere, e per credere nel Creatore, non per credere che l'ordine dell'universo sia tale "perché si": il credere che l'ordine dell'universo sia tale senza un progetto intelligente e' un atto di fede quasi commovente nella sua assurdità, proprio perché sfida qualsiasi logica umana.

    Parti sempre dalla fine sbagliando il ragionamento. Come nel caso della specifica proteina. Una ducati è abbastanza complessa ed è creata così dall'uomo. Tu pretendi di fissarla come obiettivo e dare inizio a interazioni casuali tra gli elementi per ottenerla. Certo così è effettivamente molto improbabile. Il punto è che fin dalle più piccole e semplici interazioni si biforcano le vie per così dire, se si combinano due atomi per esempio A e B, dall'altra parte B e C, avremo delle coppie diverse e partiranno altre interazioni che aumenteranno il grado di complessità, non possiamo sapere il risultato che si otterrà, ma ci sono sempre più elementi differenti sia semplici che molto complessi andando avanti e la diversità cresce sempre di più insieme alla complessità. Non avremo una ducati assemblata da sola, ma ci sono tantissime cose ed esseri viventi anche più complessi. Le interazioni non sono solo casuali, nelle molecole ci sono gruppi funzionali che interagiscono con altri, per esempio per attrazione elettrostatica. Quindi andando avanti le interazioni sono più semplici e "guidate", non è necessario un certo tipo di scontro tra particelle, le molecole interagiscono anche a leggera distanza. Prima c'erano semplici filamenti di DNA e RNA e questi sintetizzano proteine. I virus lo fanno e sono organismi molto semplici.

    CITAZIONE
    Nessuno crederebbe che un computer possa crearsi da solo senza un'intelligenza creatrice giustificatrice della sua esistenza, ma invece si crede che l'universo, miliardi di miliardi di volte più complesso di qualunque altra cosa, sia nato dal nulla.

    Il cervello è una specie di computer, ci somiglia abbastanza e non si è creato da solo, ci sono voluti centinaia di milioni di anni di evoluzione, aggiungendo un pezzetto per volta.
    Ma di certo non l'ha "assemblato" qualcuno dal nulla in poco tempo.

    CITAZIONE
    Con Wikipedia andiamo poco lontano. Ripeto che, perché il neodarwinismo venga corroborato, sarebbe necessario che si osservasse almeno un caso di macroevoluzione, ma non esistono prove di ciò, nemmeno nei fossili.

    Ma, sai, secondo me Wikipedia non è infallibile e perfetta ma ne sa più di me e te messi insieme. Le pagine sono scritte da qualcuno competente in materia con tanto di fonti e poi verificate dai gestori.

    CITAZIONE
    Il caso è un concetto filosofico, non è provabile scientificamente.
    Inoltre è insensato che un evento così complesso possa avvenire senza l'intervento di un essere intelligente.
    Lo si può credere ma è un grande atto di fede.

    Ma non è neanche solo il caso, come ti dicevo sopra, nate le prime molecole le interazioni iniziano a dipendere dai gruppi funzionali.
    Comunque, se non si può dimostrare, il caso è in pareggio col tuo creatore.

    CITAZIONE
    Poi tu parli di redshift di un altro universo quasi come se potessimo parlare di ciò, ma è un puro atto di fede, renditene conto.

    Cavolo, ma è una fissazione. Si prova a fare delle ipotesi, non sto cercando di vincere il Nobel per la fisica! E anche gli scienziati, ben più qualificati di me, cercano di formulare delle ipotesi in linea con le conoscienze attuali per spiegare ciò che non sappiamo ancora. Solo facendo delle ipotesi si può poi progettare gli esperimenti per verificarle e buttare giù nuove teorie scientifiche. Altrimenti si rimane fermi, e saremmo ancora nel medioevo.

    Dicevo solo che se un corpo di quelli che possiamo vedere con i telescopi più potenti non facesse parte del nostro universo si muoverebbe rispetto a noi in modo diverso dagli altri corpi causando così un errore che potrebbe essere anche molto grande nella misurazione della distanza tramite il redshift.

    Tra poco tempo dovrebbe passare un asteroide molto vicino alla Terra, prima avevano stimato che fosse 130m di lunghezza e poi 470m è una bella differenza e si tratta di un corpo molto vicino. Pensa misurare la distanza di corpi a diversi miliardi di anni luce. Quanto potremmo essere precisi? Ci basiamo sul redshift che nel caso che ti ho posto darebbe sicuramente una misura sbagliata e chissà già negli altri casi quanto è l'errore.

    CITAZIONE
    È vero che anche l'esistenza di Dio non è corroborata scientificamente, ma ci sono milioni di persone che dicono a gran voce di essere state miracolate dal DIO cristiano, liberate da demoni e salvate per l'intercessione e la preghiera di santi cristiani presso DIO (mentre invece le divinità di altre religioni, casualmente, appaiono silenti, quando non sono veri e propri demoni come le divinità indù, di cui ho avuto esperienza negli esorcismi, che si sono rivelate essere demoni opposti al Signore), persone che dicono che gli appare la Madonna (cosa che non avviene, anche qui guarda caso, nelle altre religioni) ecc, mentre invece neodarwinismo, multiverso e quelle teorie atte a validare in cosmo totalmente naturale dove il sovrannaturale sarebbe non necessario non sono state validata da nulla.

    Purtroppo è molto semplice contrapporre una religione in cui basta credere ed è vera con delle scoperte scientifiche molto complicate per l'uomo, visto che almeno nel caso del multiverso ci sono diverse possibilità che non sia possibile interagire con gli altri universi e quindi dimostrarne l'esistenza. Quelle che tu dai come prove non hanno alcuna valenza scientifica, se no anche io potrei dire che mi è apparso un altro universo in sogno e allora esiste.
     
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  8. Georges Edouard Lemaître
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    Partendo dalle NDE, la stragrande maggioranza vedono "l'essere di luce", poi in genere i vari credenti lo riconducono alla loro religione, ma molti vedono appunto l'essere di luce senza riuscire ad identificarlo.
    Se le uniche Nde di cui ho letto che avevano una "forma" riconoscibile della divinità avevano Cristo o amgeli o Santi legati alla religione cristiana, quando non è cosi di solito vedono un essere di luce non identificato.
    Molte volte vedono anche parenti defunti, ad esempio, ma questi casi avvengono anche a persone che non sono in stato di Nde, se proprio lo vuoi sapere.
    Buddha era un essere umano, vissuto prima di Cristo, molto elevato spiritualmente, e' possibilissimo che sia apparso a qualcuno, esattamente come può apparire l'anima di un defunto.

    Sulla teoria dell'evoluzione continuo a ripeterti che confondi l'adattamento e la microevoluzione, che sono fatti, con la macroevoluzione, che non è mai stata provata, ed è fondamentale per la corroborazione del darwinismo. Domani rispondo nel dettaglio anche su quello, ma non ho mai detto che un essere vivente non si adatti all'ambiente, ciò che gli anti darwinisti negano e' il passaggio da una specie all'altra, che è tutt'ora del tutto indimostrato, nonostante abbiano provato a farlo passare con truffe come l'uomo di Piltdown. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Uomo_di_Piltdown

    Sulla Genesi ti dico subito che il peccato originale avvenne davvero, anche se non nei tempi e cronologici e nei modi descritti dalla Bibbia, ma avvenne eccome. Del resto L'HOMO sapiens e' la cosiddetta "specie venuta dal nulla" perché tuttora non si sa come siamo comparsi sulla terra, scientificamente parlando, e non ci sono collegamenti con gli assai presunti antenati, nonostante una propaganda di decenni di segno opposto.

    Leggi qua www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sa...-del-cespuglio/



    Emanuele dice



    1-Tu hai lo stesso identico atteggiamento

    2-Dove sta scritto che io debba cambiare idea perché la scienza dice che lì inizia la vita?

    Io sto cercando di spiegarti da giorni che ho dei parametri di valutazione diversi e che della vita di 4 cellule in mitosi non me ne frega un CAZZO!

    3-Significa avere un'opinione, poi può anche mutare, ma io la penso in un certo modo e dipende non dai parametri che vuoi impormi tu.

    Rispondo

    Guarda, pensala come vuoi, la scienza dice che la vita inizia al concepimento, se poi tu sei d'accordo con le leggi odierne (in tutto o in parte) problema tuo, non ho intenzione di ripetere le stesse cose all'infinito.

    Emanuele scrive
    Ha miliardi di fedeli, poco importa se vanno a messa servono per ricevere donazioni più o meno volontarie ma soprattutto per far leva sui politici per ottenere ciò che vogliono. Se avessero 10 fedeli non se li cagherebbe nessuno.

    Rispondo

    Per esempio? Fermare barbarie come l'utero in affitto? È a queste cose che la Chiesa sbaglia ad opporsi?

    Emanuele chiede

    Possiede un'enormità di immobili e beni, in cui svolge anche attività commerciali e nonostante secondo te siano tutti atei continua a non pagare le tasse.

    Io rispondo

    1. Ti faccio alcune domande: ma se ad un matrimonio vuoi l’organo, chi lo paga l’organista? E se accendi una candela in Chiesa, chi la compera quella candela? Per un matrimonio viene chiesta o si lascia un’offerta per la chiesa: ti pare una cosa strana? Tu non hai mai chiesto un servizio a diverse persone? E poi: quanto costa un matrimonio per pagare il pranzo agli invitati, per le bomboniere, per mille altre cose superflue solo per allietare la festa? Alla Chiesa, che celebra il matrimonio, talvolta a conti fatti si dà l’un per cento di tutte le spese fatte, e si ha da ridire?

    2) Inoltre se la Chiesa vendesse tutte le opere d’arte, che sono segno della fede e della pietà dei nostri padri, una volta sfamata la gente per qualche giorno avresti risolto il problema? Credi proprio che per risolvere i problemi della povertà del mondo sia necessario spogliare le Chiese? Tra l’altro, sarebbe giusto vendere le opere d’arte? E la sovrintendenza permetterebbe che venissero asportate dalle chiese? Ma poi: queste opere d’arte non sono state fatte per edificare la pietà dei fedeli?

    3) Non so se lo sai, ma proprio san Francesco per il culto di Dio, per la celebrazione di sacrificio di Cristo sui nostri altari, per contenere il Corpo e il Sangue del Signore voleva che ci fosse il materiale più prezioso. Che cosa c’è di più prezioso per noi del Corpo del Signore che si offre a Dio come vittima di propiziazione per noi sull’altare?

    4) Voglio dire un’ultima cosa: penso alla gente che viene in Chiesa anche tutti i giorni. Nessuno dice: vendiamo questo, vendiamo quell’altro. Anzi vedono le necessità della Chiesa: ci sono gli oratori, le scuole materne, le attività caritative, i campi scuola, i poveri e i mendicanti cui ogni giorno si provvede… Questa gente generosamente dà, non chiede di vendere!
    E si attira la benedizione di Dio, il quale non si lascia mai vincere in generosità. Solo quelli che non danno mai niente e che hanno paura di mettere nelle mani di Dio qualcosa dei loro beni sollevano obiezioni e si fanno paladini della povertà evangelica. Ripeto: San Francesco non ha fatto così.

    Emanuele dice

    L'8x1000 se non si sceglie una destinazione finisce magicamente comunque alla chiesa cattolica.

    Io rispondo

    Bel lavaggio del cervello ti hanno fatto, Emanuele

    Partiamo dall'inizio: l'8 per mille, come anche il 5 per mille, è la destinazione di una quota delle tasse GIA DOVUTE, cioè non significa una maggiorazione delle imposte come molte voci anticlericali dicono. E’ ovvio anche che non esprimerla non FA RISPARMIARE sulle tasse (anzi, avvantaggia l’ente che ha preso più voti, come diremo dopo). E’ una scelta volontaria, nessuno obbliga a firmare per lo Stato, per la Chiesa cattolica, per quella valdese, per quella luterana, per le comunità ebraiche e così via.


    Inoltee, il meccanismo di ripartizione non avvantaggia affatto la Chiesa: tale meccanismo funziona in modo che “chi firma decide anche per chi non firma”, cioè la quota dei contribuenti che non ha firmato VIENE SUDDIVISA tra i destinatari secondo la PROPORZIONE risultante dalle scelte espresse. Detto in modo più semplice, questo meccanismo avvantaggia chi ha avuto la maggiore quota di preferenze. Domanda: quale colpa ha la Chiesa cattolica se è lei a RICEVERE LA MAGGIORANZA delle preferenze del 40% dei contribuenti che esprime una scelta? Non si sa, ma bisogna incolparla comunque. Se la maggioranza firmasse per lo Stato o per la Chiesa valdese (qualcuno lo impedisce?), sono sicuro che le stesse puttanate anticattoliche andrebbero avanti comunque. L’otto per mille, controlla pure qui www.avvenire.it/shared/laveraquestua/la%20vera%20questua.pdf , NON DA ALCUNA GARANZIA alla Chiesa, che ogni anno si sottopone al giudizio (democratico) dei cittadini, i quali possono DARLE LA FIRMA O RIFIUTARLA. L’otto per mille è una forma di democrazia diretta applicata al sistema fiscale. Ogni lamentela è puramente ideologica, non che la cosa mi stupisca.



    Poi vabbè, c'è un'altra leggenda nera secondo la quale la Conferenza Episcopale Italiana (che è il vero beneficiario, e non la Chiesa o il Vaticano come dicono i disinformati) NASCONDEREBBE la vera distribuzione dei fondi ricevuti, evitando di dire che una parte minore dell’8×1000 andrebbe ad esigenze di carità. Innanzitutto, da sempre la Cei pubblica l’esatto rendiconto, il quale appare anche sulla pagina 418 del Televideo Rai, sui settimanali diocesani, sul sito ufficiale www.8×1000.it, www.8xmille.it
    e anche sul quotidiano “Avvenire”, che informa costantemente www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/otto-...lesiastici.aspx sull’utilizzo dei fondi, senza nessun nascondimento segreto. In secondo luogo, occorre capire un piccolo concetto.

    Secondo, infatti, un rapporto del 2011, 468 milioni sono stati destinati a “Esigenze di culto della popolazione”, 235 milioni di euro a “Interventi caritativi” e 361 milioni di euro a “Sostentamento del clero”. Sembrerebbe quindi giustificata la tesi della “leggenda nera” (“solo” 235 milioni alla “carità”). Poi però se si va a leggere il dettaglio, sotto la voce “Esigenze di culto della popolazione“ fanno parte anche «esigenze relative, ad esempio, alle problematiche familiari, alla realizzazione di strutture educative e ricreative per ragazzi, ad attività pastorali che si fanno sempre più articolate e si proiettano maggiormente in prospettiva evangelizzatrice e missionaria, iniziative che abbiano come scopo la conoscenza, la tutela e conservazione dei beni culturali ecclesiastici (in Italia il 70% del patrimonio artistico è di carattere religioso), attività di promozione dell’ecumenismo e della pace, attività di promozione pastorale per i detenuti, attività di formazione dei giovani lavoratori, sostegno di associazioni per la promozione delle famiglie…». Insomma è un investimento nella società, nei futuri missionari, nell’educazione, in progetti di ecumenismo, da cui traggono beneficio tutti (non si è interessanti comunque? Benissimo, si firmi tranquillamente per altri beneficiari).

    Superiamo la voce “Interventi caritativi”, che evidentemente è direttamente rivolta alle opere missionarie della chiesa, e arriviamo alla voce “Sostentamento del clero”. Anch’essa è di fatto un investimento nella carità, perché i missionari nei Paesi del Terzo Mondo vanno pagati, i sacerdoti e le suore che organizzano le mense dei poveri vanno pagati, occorre che si mantengano, a meno che si voglia chiedere ai poveri di pagare (un sacerdote prende www.corrieredilecco.it/dettaglio.php?id=NjI5&idc=Ng==&idc2= dalle 800 alle 1000 euro al mese e non va mai effettivamente in pensione). E’ una forma indiretta di sostegno della carità, come -esempio banale- lo stipendio allo spazzino è un modo indiretto per garantire la pulizia della propria città. Questa è una leggende nera molto diffusa, ma per capire meglio questo (non troppo complicato) concetto, ti invito a visitare questo sito www.chiediloaloro.it/mobile/


    Destinare l’8×1000 alla Chiesa cattolica, come hai visto, è garanzia di investimento del denaro in opere davvero utili, è infatti l’unico ente sufficientemente attrezzato e radicato sul territorio per permettere davvero che questi soldi siano utilizzati nel modo più efficace possibile. Ma se si vuole l'8 X 1000 può benissimo essere destinato ad altri enti.

    Emanuele dice

    Fanno vedere al telegiornale in un paese teoricamente laico cosa pensa il Papa su qualsiasi amenità gli venga in mente. Oltre che le solite banalità come la guerra è brutta e aiutate i poveri (li aiutasse lui con tutto quello che ha!)

    Io rispondo

    Infatti è noto che ciò che dice il Papa e' legge, che gli italiani sono obbligati a seguire. L'Italia è una democrazia, perciò persino (si, persino lui, udite udite) il rappresentante della Chiesa Cattolica ha il diritto di esprimere ciò che pensa, poi si è sempre liberi di non ascoltarlo.

    Emanuele dice

    Come "rischioso" mi riferivo alla possibilità di una gravidanza indesiderata. Comunque non mi hai spiegato perché la Chiesa ce l'ha tanto coi preservativi.

    Io rispondo

    Perché l'atto sessuale deve essere possibilmente naturale e aperto alla vita. Non so se lo sai, ma i preservativi hanno un'efficacia reale dell'86 per cento, mentre i metodi naturali decisamente più alta, anche se le case farmaceutiche non ci tengono che si sappia.
    Inoltre, proprio perché i preservativi sono tutt'altro che infallibili, bisognerebbe educare i malati di AIDS ad astenersi dal sesso, che quando si ha una malattia del genere e' il solo modo per essere sicuri di non trasmettere la malattia, altroché preservativi.

    Emanuele dice
    A me sembrano operazioni di marketing, senza le quali al giorno d'oggi pian piano nessuno crederebbe più in dio e soprattutto nella Chiesa. Allora David Copperfield (scusa, non mi vengono in mente altri nomi di maghi famosi) era un messia o un posseduto. Io non voglio negare con certezza che certe cose esistano perché per me le certezze le hanno gli stupidi (non sentirti offeso, non lo dico a te, lo pensavo già prima). E' però poco lungimirante credere subito senza porsi domande su come potrebbero avere fatto a realizzare certe cose anche senza il sovrannaturale.

    Io rispondo
    E tu pensi che questo non venga fatto, Emanuele? Ho conosciuto persone che avevano questi problemi spirituali, e oltre alle cose che ho scritto sapevano cose di me e della mia famiglia che nessun altro sapeva, quando ti succede una roba del genere capisci la verità. Parlarne da fuori come fai tu e' inutile, tieniti cari i tuoi dubbi, se pensi che la Chiesa non faccia in modo di accertarsi che i problemi del posseduto non possano essere risolti in altro modo ti sbagli di grosso, solo quando qualsiasi causa materiale o psichiatrica del disturbo e' stata esclusa si procede. Ad ogni modo, ripeto, tieniti cari i tuoi dubbi.
    P.s: operazione di marketing? Forse non sai che gli esorcismi vengono svolti in privato, in genere sono presenti solo i parenti del posseduto e volontari (come me) e persone di gruppi di preghiera, ma sempre molto poco, e c'è l'obbligo tassativo di non diffondere in giro informazioni sulla persona o che potrebbero ricondurre in modo indiretto ad essa. Ma vabbè, che parlo a fare, Emanuele.

    Emanuele dice

    Mi piacerebbe anche che superassi questa fissazione, cioè se dico che alcuni fatti dei vangeli non erano veri = gli apostoli si sono fatti martirizzare per una menzogna. Le varie possibilità sono molte di più:

    1-E' tutto storicamente vero come sostieni tu
    2-Gesù è esistito ma era un uomo e i discepoli sono rimasti colpiti dai suoi insegnamenti e hanno pensato che meritassero di essere diffusi aggiungendo qualche evento straordinario altrimenti non se li cagava nessuno.
    3-Gesù uomo inganna gli apostoli che si fanno uccidere per una menzogna
    4-Gli apostoli sono consapevoli della menzogna e muoiono male non si sa perché come dici tu
    5-Gesù non è mai esistito e gli apostoli hanno inventato la storia e gli insegnamenti per cui poi sono morti.
    6-Né Gesù, né gli apostoli sono esistiti e qualcuno ha inventato l'intera vicenda.
    7-Gesù era un uomo e gli apostoli non sono esistiti ma il loro martirio è stato inventato da chi ha scritto i vangeli.

    Tra l'altro nel link della petizione che non avrai letto ci sono diversi dottori e professori a sostegno di Salsi definiti studiosi

    Io rispondo

    Emanuele, Emilio Salsi e' un dilettante, non è un accademico. Ha lo stesso valore, in campo storico, dei creazionisti dei 6 giorni che dicono che la terra ha 6000 anni. Chiediti perché.
    Giancarlo Tranfo, del link della petizione, e' un altro dilettante allo sbaraglio.

    www.yeshua.it/cenni%20sullautore.htm

    Copio dalla sua bio

    "Lavoro a Roma presso la Direzione di una Compagnia di Assicurazioni dove mi occupo di studio e progettazione di supporti contrattuali e di gestione di prodotti assicurativi Auto e Tutela Giudiziaria (specialista di prodotto).
    Prima di approdare, sette anni fa, allo studio del cristianesimo delle origini, sono stato appassionato di fotografia (negli anni 90 ho vinto molti premi nazionali ed internazionali), esoterismo, storia e numismatica romana, grandi enigmi storici irrisolti".

    Se per te queste persone meritano di essere prese in considerazione sappi che gli accademici (anche quelli che adorerebbero dimostrare la falsita' del cristianesimo, come gli atei e gli ebrei) gli ridono solo dietro, più o meno come ridono dietro ai creazionisti dei 6 giorni che sostengono che la terra abbia 6000 anni di età e che i fossili di dinosauri siano un complotto.

    Magari al prossimo post, per completare il cerchio, linkami qualcosa sulle scie chimiche che facciamo un bel minestrone complottista.

    Tra le ipotesi che ha fatto, l'unica considerata plausibile dagli storici e' la numero 2, ovvero che Cristo fosse solo un uomo, e che gli apostoli dopo la morte lo abbiano trafugato e poi abbiano avuto allucinazioni religiose che li hanno convinti che fosse risorto. È l'unico modo col quale possono spiegare l'ascesa del cristianesimo primitivo, ma nessuno, ripeto nessuno storico accademico sostiene che Cristo o gli apostoli non siano esisititi, a parte simpatici dilettanti allo sbaraglio come Luigi Cascioli, Emilio Salsi, Alessandro De Angelis o Tranfo.

    Ti metto invece un link ben più interessante http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/view...xt=lts_fac_pubs che riguarda gli studi di colui che, oggi, e' considerato il più eminente studioso di Nuovo Testamento, ovvero John P Meier.

    Meier sta finendo di scrivere un'opera monumentale, questo link riassume, per così dire, le conclusioni alle quali e' approdata la storia moderna sulla storicità dei Vangeli.

    Copio alcuni punti, che altro non fanno che confermare ciò che ti ripeto da MESI, cose alle quali tu rispondi citandomi dilettanti allo sbaraglio (senza considerare che, con lo stesso metodo, dovremmo mettere in dubbio tutta la storia antica).

    Per esempio, parlando dei miracoli di GESÙ Meier dice
    "In fact, Meier devotes hundreds of pages to the topic, concluding that in more than one-third of these accounts, we have "as much historical conoboration as almost any other statement we can make about the Jesus of history." So while the strict historical method, at least by itself, cannot determine that Jesus really performed miracles, we can conclude that many of these Gospel accounts themselves somehow describe or indicate "events that ACTUALLY OCCURRED in Jesus' lifetime.'

    In pratica dice che che quegli eventi avvennero davvero nella vita di Cristo, sebbene il metodo storico non possa stabilire che un miracolo fu davvero tale, non è suo compito.

    Andiamo avanti

    " VIRTUALLY ALL contemporary. scholars who comment on the matter agree with Meier that a number of early Christians thought they saw the risen Jesus.3 And he is also correct that among the best reasons for believing this is a highly credible line of early historical reasoning based on the testimony of an eyewitness, the apostle Paul."

    Anche qui, dice ciò che io ripeto da mesi: praticamente tutti gli accademici contemporanei concordano con Meier che gli apostoli CREDETTERO DAVVERO di aver visto il Cristo Risorto, che la loro fede era SINCERA. E infatti, come puoi leggere, gli storici (occhio, parlo sempre di STORICI, non di DILETTANTI) moderni ritengono che ciò che rende altamente credibile la Fede degli apostoli fu la testimonianza di Paolo, che come ben sai era un persecutore della Chiesa e poi si convertì dopo aver visto il Risorto sulla via di Damasco.



    Ma continuiamo

    " But what is the best explanation for the early Christian belief Jesus appeared? Minus any accompanying theological elements, just as Meier would have it, are there any strictly historical reasons to think that this really occurred? In its most simple form, this would involve two major historical questions: (1) Did Jesus die? (2) Was Jesus seen by his followers after his death?

    Praticamente qua ci si chiede: qual'e' la migliore ragione per giustificare la credenza dei primi cristiani di aver visto il Risorto? Ci sono ragione STRETTAMENTE STORICHE per pensare che questo successe realmente?
    Questa questione include due interrogativi storici:

    1) GESÙ e' morto davvero?
    2) GESÙ fu DAVVERO visto dai suoi seguaci dopo la sua morte?

    E aggiunge, questo è importante
    Do any naturalsitic theses explain these events? Interestingly enough, most critical scholars today reject these altemative hypotheses.

    Ci sono tesi naturaliste/materialiste che possano spiegare questi eventi? La maggior parte degli storici al giorno d'oggi rigetta queste ipotesi alternative.

    Posto ancora il resto sul perché la testimonianza degli apostoli e' credibile, non sto li a tradurti tutto, ti dico solo, per rispondere alla prima domanda, che la morte in croce di Cristo non è messa in dubbio da nessuno, né la crocifissione ne' la morte, anche perché i romani si accertavano sempre che coloro che venivano crocifissi morissero davvero, ovviamente.

    We can do no more than provide a few hints here, but applying Meier's criteria of multiple attestation, for example, both the appearance narratives and the early kelygmatic traditions fare quite well. That Jesus would rise from the dead is included in predictions in at least two sources: Mark (8 :31- 32; 9:31; 10:33-34) and John (2: 18-22).5 The appearances are reported in the sources reflected in Matthew 28:8-20, Luke 24: 13-53, and John 20: 10-29; 21: 1-23. Early traditions in Acts provide additional testimony for the resurrection, since critical scholars often conclude that they may at least reflect primitive preaching." But by far the most crucial text is Paul's kerygmatic list of resurrection appereances in 1 Corinthians 15:3-8, acclaimed as such by virtually all scholars who study this topic. Jewish New Testament specialist Pinchas Lapide speaks for many critical scholars when he points out that Paul's formula "may be considered as a statement of eyewitnesses for whom the resurrection became the turning point of their lives.'" This


    Poi si arriva al ritrovamento della tomba vuota da parte delle donne, e anche qui c'è la conferma di quanto ti vado ripetendo da MESI.

    And what about the empty tomb? There is a widespread conviction among contemporary scholars that the empty tomb can be established as an ordinary historical fact.

    E riguardo alla tomba vuota? C'è una diffusissima convinzione tra gli storici moderni che il ritrovamento della tomba vuota sia un fatto storico, dice il testo.

    Qua c'è una lista di ragione che ha spinto la storia moderna ad arrivare a queste conclusioni


    What if Meier's critical criteria also produced some strong evidence for the empty tomb, as perhaps even a majority of critical scholars have decided? The empty tomb tradition is reported in all of the five Gospel strata except Q. Many scholars think that the empty tomb is implied by Paul as the nahlral result of the sequence of (1) died, (2) buried, (3) raised, (4) appeared, in 1 COlinthians 15:3-4. Another indicator is that of embarrassment. Female testimony received mixed reception in ancient Judaism, and in general, their word was not well received in most crucial sihmtions. Yet all four Gospels report that women were the first witnesses to the empty tomb. Why is this the case if it were not so? Enemy attestation is found in reports that the Jewish leaders even admitted that the tomb was empty.' Another indication is the recognition that Jesus' disciples began their preaching in the city of Jerusalem, which is the last place for this to occur if the tomb was not empty, since it could have so easily been checked out.



    For reasons like these, ancient historian Michael Grant asselis that "the historian ... cannot justifiably deny the empty tomb." Grant concludec ,ilat "if we apply the same sort of criteria that we would apply to any other ancient literary sources, then the evidence is firm and plausible enough to necessitate the conclusion that the tomb was indeed found empty."

    Emanuele dice

    Purtroppo qui non si parla di giusto ma di reale. Le cose non vanno sempre come vorremmo ed è infantile pensare che quello che reputiamo sbagliato in questa vita venga messo a posto dopo. Un po' come credere che la vita sia un film a lieto fine e che non possa andare male.

    Io rispondo

    Ma infatti fu il cristianesimo a portare la speranza nella vita delle persone, la speranza che questa vita non sia solo una corsa verso il nulla totalmente priva di senso. Ne parlai tempo fa in un topic apposito creato da me, questo https://199x.forumfree.it/?t=70654074 dove descrivevo la sconfitta del pensiero del mondo pagano a favore della speranza, descrivevo insomma la vittoria della speranza sul nulla e sulla morte.
    Per i greci infatti l'uomo era "il mortale", e la tragedia dominava la vita, la tragedia del non senso e dell'annichilimento, per questo ho intitolato il topic "la vita e' una tragedia (o forse no?) perché Cristo, con la sua Resurrezione e tramite i testimoni storici del Risorto, ci comunica la vittoria della vita contro la morte, la vittoria del senso contro il non senso, la vittoria della speranza contro il caso.
    Tutto li. Quella di Cristo e' una proposta, che puoi scegliere se seguire o no, se valuti che i Suoi insegnamenti non facciano per te e che seguirlo non faccia per te accomodati, Lui ti lascia libero, ma in tal modo scegli la morte eterna (che non è l'annichilimento ma l'inferno) invece che la vita eterna.
    Vuoi questo? Accomodati, la scelta è tua. Ovviamente ogni scelta, per essere davvero tale e perché abbia valore, comporta delle conseguenze, e anche il rifiuto del Cristo comporta delle conseguenze.

    Emanuele scrive

    Scusa ma quale cultura della morte? La morte direi che esiste in maniera innegabile e cosa c'è dopo non lo sappiamo. Noi se mai abbiamo la cultura della vita, di questa vita. Che è l'unica certa.

    Non so se molti provino piacere mentale nell'essere altruisti, sicuramente tutti sono felici di essere benvoluti dagli altri e se si comportano "bene" è più probabile.

    Non ho da scegliere tra vita o morte. Prima viene una e poi necessariamente l'altra. Cosa ci sarà dopo forse lo scopriremo nel momento in cui moriremo.

    Io rispondo

    La cultura della morte esiste eccome, tra aborto, eutanasia, le puttanate sul riscaldamento globale per favorire politiche di denatalità ecc.
    A questo mi riferivo parlando di cultura della morte.

    Emanuele scrive
    Tali valori sono fondati su questo e anche se per te non hanno significato ci sono persone pronte a morire per difendere i loro ideali anche se non credono in dio e questo per me gli da un grande valore.

    Io rispondo
    Ma non l'ho mai messo in dubbio, anche le SS di Hitler erano disposte a morire per gli insegnamenti ricevuti dal Führer, quindi? Sono giusti o sbagliati?
    E, se il nazismo era sbagliato, perché lo era?
    Occhio, devi spiegarmi perché il nazismo era oggettivamente sbagliato, altrimenti essere nazisti o aiutare i poveri sarebbero due scelte del tutto equivalenti, non giuste ne' sbagliate, solo "diverse".

    Emanuele scrive
    Io non credo che se dici a tutti gli atei che trovi ti do tot soldi se uccidi quella persona ne trovi molti disposti a farlo. Così come puoi trovare all'interno della Chiesa persone da corrompere o che si comportano in maniera immorale.

    Io rispondo

    ASSOLUTAMENTE SI! Ma siamo da capo, perché parli di "comportamento immorale da parte di certi uomini di Chiesa"? Beninteso, io concordo con te, ma come ti ho già spiegato milioni di volte per definire un comportamento IMMORALE e non solo lecito o illecito abbiamo bisogno di un riferimento oggettivo, altrimenti anche un pedofilo (che nella Chiesa se non sbaglio sono circa l'1 per cento dei sacerdoti, sempre troppi) può ritenere immorale il tuo essere contro alla pedofilia, perché nella sua mente la pedofilia e' un bisogno fortissimo.
    Siamo sempre lì, Emanuele.

    Emanuele scrive

    E' sempre la stessa solfa e ti ripeto che magari non è esistito neanche lui o magari non si è mai convertito e hanno scritto così per rendere tutto più credibile con un personaggio realmente esistito. Ci sono altre possibilità oltre al martirio consapevole.

    Io rispondo

    Anche qui, se vai su qualsiasi enciclopedia o testo storico nessuno mette San Paolo come "fictional carachter", come ho riportato sopra, anzi, le VICENDE STORICHE di San Paolo sono considerate dagli accademici di qualunque confessione la più importante testimonianza del cristianesimo primitivo, infatti gli storici hanno individuato sette sue lettere che nessuno dubita siano autentiche è davvero sue nelle quali Ègli parlava del suo incontro col Risorto sulla via di Damasco, spiegando che era quello il motivo per cui passò da persecutore a fervente apostolo della Chiesa.
    È un fatto storico, se ne metti in dubbio la storicità allora dovresti mettere in dubbio tutta la storia antica, visto che Paolo parla di Cristo dopo soli 20 anni dalla morte del Messia mentre su Alessandro zMagno abbiamo la prima testimonianza scritta dopo 400 anni dalla sua morte e il primo codice del de bello gallico risale addirittura a 700 anni dopo la morte di Cesare.

    Emanuele scrive

    Ecco, qua dovresti chiarirmi un po' le idee. Non c'è più l'evoluzione, la Bibbia che è un'allegoria e queste cose? Mi stai parlando di Adamo ed Eva?

    Io rispondo

    Si, come ho scritto sopra la Genesi e' allegorica nei tempi e nei modi ma non nel contenuto, il peccato originale c'è stato, che poi è ciò che ha motivato il sacrificio di Cristo.


    Emanuele scrive

    Ho già scritto a riguardo, ma è veramente sconcertante! Io ripeto: non pretendo di avere la verità in tasca, ma mi sembra enormemente più verosimile e probabile che se uno sogna padre Pio e la madre defunta non siano veramente i morti che vanno a fargli visita ma sia semplicemente un sogno.

    Io rispondo

    Puoi farlo, ma se pensi che sia "semplicemente un sogno" sbagli.
    Se proprio lo vuoi sapere, uno degli studi più famosi sulle esperienze extra-corporee è stato eseguito nel 1968 dal dottor Charles Tart, professore emerito di psicologia presso l’Università di California-Davis.
    L’esperimento ha riguardato l’osservazione di una paziente, che nello studio viene indicata come Miss Z, durante una esperienza fuori dal corpo. Mentre la donna dormiva, il dottore ha posto un numero di cinque cifre su una mensola al di sopra del letto sul quale giaceva la donna. Il numero era stato selezionato casualmente e portato nella stanza in una busta opaca.
    Al suo risveglio, la donna ha riferito di aver lasciato il suo corpo mentre giaceva sul letto e, galleggiando nella stanza, di aver individuato il numero sulla mensola, fornendo ai ricercatori la cifra esatta.
    Il dottor Tart e i suoi collaboratori hanno cercato di individuare il modo in cui la donna possa aver indovinato il numero, tralasciando le ipotesi parapsicologiche. Eppure, la spiegazione più plausibile sembrava proprio quella meno plausibile.
    Miss Z era stata scelta per l’esperimento perchè aveva raccontato che le capitava di svegliarsi più volte ogni notte e di trovarsi a galleggiare vicino al soffitto, guardando il suo corpo.
    Maggiori informazioni le puoi trovare qui http://de.scribd.com/mobile/doc/86886993
    Un'altra cosa interessante, che accomuna TUTTI coloro che hanno avuto esperienze di premorte è che queste persone, dopo l'esperienza, smettono del tutto di avere paura della morte, perché hanno la certezza che non sia la fine di tutto, ma anzi l'inizio della vera vita.

    C'è stato, più recentemente, il cosiddetto studio amare, di cui Sam Parnia, ha fatto parte, e anche lì sono emerse evidenze molto interessanti, che dimostrano come catalogare le Nde come "sogni" sia impensabile. Poi vabbè, i materialisti pensino pure ciò che vogliono.

    Come dicevo, parlando delle Nde e dello studio Aware, un caso molto importante è stato convalidato e temporizzato con stimoli uditivi durante l’arresto cardiaco, tant'è che il Dr Parnia ha concluso : ” Questo è importante , dal momento che è stato spesso ipotizzato che le esperienze in relazione alla morte siano probabili allucinazioni o illusioni , osservati prima che il cuore si fermi o dopo che il cuore è stato riavviato correttamente , ma non un’esperienza corrispondente con eventi ‘reali’ quando il cuore non batte . In questo caso , la coscienza e la consapevolezza si sono verificati nel corso di un periodo di tre minuti in cui non c’era battito . Ciò è paradossale , dal momento che il cervello cessa di funzionare entro 20-30 secondi del cuore fermarsi e non riprendere fino a che il cuore è stato riavviato . Inoltre , i ricordi dettagliati di consapevolezza visiva in questo caso erano coerenti con eventi verificati “.

    E occhio, il dott. Parnia non e´un singolo ricercatore Il progetto AWARE ( che attraversa una fase 2 fino al 2016 ) prevede una collaborazione internazionale tra scienziati, personale medico ed infermieristico di 30 ospedali in due continenti, e attenzione, perché lo studio Aware è il primo in assoluto ad essere stato pubblicato in un organismo accreditato , peer-reviewed rivista scientifica.

    Da qualunque lato la si guardi, le NDE non possono essere catalogate come sogni o allucinazioni. Ovviamente la scienza, che è per sua propria natura esclusivamente materialista e riduzionista, non può spingersi a fare conclusioni metafisiche, ma che le NDE non possano essere ricondotte alla fredda materia e' evidente.


    Emanuele scrive
    Tu non mi crederai, ma io sarei felice di vederlo con i miei occhi. Niente più fede cieca ma prove tangibili. Sarebbe bello. E se non mi imponesse cose stupide non sarei neanche contro di lui, io mi comporto già bene. Certo però mi piacerebbe continuare ad essere libero.

    Io rispondo

    Cioè fammi capire, se ti trovassi di fronte a DIO avresti l'arroganza di stabilire se quello che ti chiede e' stupido o meno? Questa è davvero incredibile, se non l'avessi letto non ci crederei. :)
    Ad ogni modo, non sono certo di quanto ti ho detto (circa il Secondo Avvento) ma sappi che per i miscredenti non sono previste cose buone, poi tu fai come vuoi, Emanuele, se non vuoi la salvezza nessuno te la impone.

    Emanuele scrive

    Ma cosa stai dicendo? Ci sono gruppi di geni che manifestano caratteri visibili. COme il famoso collo della giraffa: Se una giraffa è avvantaggiata nel trovare cibo dal suo collo più lungo del normale avrà più probabilità di sopravvivere in salute e di riprodursi e di trasmettere la caratteristica alla sua prole. Vengono selezionati gli esemplari con dei vantaggi. E anche i singoli geni. Non tutte le mutazioni sono negative.

    Avevo fatto l'esempio dei coccodrilli che esistevano già più o meno così centinaia di milioni di anni fa. E' semplice, chi mangia un coccodrillo? Nei fiumi non ci sono animali in grado di metterli in difficoltà e quelli terrestri non ci si avventurano più di tanto. Sono dei predatori forti ed efficienti. Non hanno avuto bisogno di evolversi.

    Io rispondo

    Ma se nemmeno Dawkins ha saputo citare un solo caso di evoluzione documentato

    Si tratta di un’intervista (che dall’aspetto di Dawkins non sembrerebbe neanche essere molto recente) nella quale viene rivolta al noto biologo evoluzionista la più semplice ed importante delle domande:

    “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”

    Ci si aspetterebbe una pronta risposta da parte di uno dei più celebri scienziati darwinisti, quello che segue è invece un imbarazzato silenzio.

    Si tratta di pochi secondi, ma sono forse uno dei più eloquenti documenti sul fallimento della spiegazione neo-darwiniana dell’evoluzione:


    Video

    Il silenzio di Dawkins non è solo il suo, è il silenzio di tutti i sostenitori della teoria dell’evoluzione per caso e necessità.

    Una teoria che a 150 anni dalla sua formulazione ha avuto celebrazioni in tutto il mondo ma non ha ancora avuto una conferma sperimentale.

    Un impietoso confronto con la teoria della relatività generale di Einstein ci dice che quest’ultima venne formulata nel 1915 ed ebbe la prima conferma nel 1919 da parte di Eddington.

    Ma se qualcuno domanda ai sostenitori della teoria darwiniana se esistono casi verificati di evoluzione si risponde con la vera e propria “favoletta” della Biston betularia.

    E se poi, come avvenuto ad es. sul sito della rivista Focus si fa notare che la farfalla in questione non si è affatto evoluta, si dichiara con sufficienza che certamente quello è solo un caso di selezione naturale (e allora si dovrebbero correggere i libri scolastici fuorvianti!) e che sì, esistono dei veri casi avvenuti “sotto gli occhi degli scienziati“, (ma, si noti la differenza, non di evoluzione come domandava il lettore!) ma sono dei casi di “speciazione“.



    Rispondere con dei casi di “speciazione” è una bella scappatoia, se si va infatti a verificare le speciazioni indicate sono casi di “poliploidia“, cioè di casi in cui si è avuto un multiplo del normale corredo cromosomico: gli individui interessati non si possono più incrociare con quelli originari, quindi per definizione sono una specie differente.

    Ma non c’è stata evoluzione perché non c’è stato un aumento di informazione nel genoma.

    Ma se la domanda invece, come nel caso di Dawkins, diventa più precisa: “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”



    La risposta è solo un imbarazzato silenzio.

    Dawkins a suo tempo tentò di giustificarsi (li parliamo del 1997), asserendo che non volle rispondere perché l'intervistatrice era una creazionista e lui non avrebbe risposto perché arrabbiato. :D
    Guarda, lo ha spiegato lui stesso http://www.skeptics.com.au/resources/artic...tion-challenge/

    Problema: Dawkins continua a non rispondere.



    Visto che nella domanda si parla di “informazione”, la prima informazione che si può ricavare (e che puoi ricavare anche tu leggendo quello che ti ho linkato) dalle prime righe dell’articolo pubblicato da Dawkins sul sito Australian Skeptics, è che il noto scienziato evoluzionista non si vuole confrontare con chi la pensa diversamente da lui. La cosa del resto sembra far parte di un modus operandi diffuso in ambito darwinista, tuttavia, se guardi bene il video che ho linkato, l'espressione di Dawkins alla domanda non è, come lui dice, di sorpresa e irritazione, somiglia molto invece a quell’espressione che fannogli studenti all’esame di Stato non sapendo rispondere cercano nell’aria, a bocca socchiusa, come se la risposta dovesse essere lì da qualche parte.


    Ma queste, ripeto, sono solo impressioni soggettive.

    Quel che invece è significativo nella risposta dello scienziato inglese è quanto egli afferma nel lungo articolo riguardo al rapporto tra informazione ed evoluzione, con particolare riferimento al seguente passaggio:

    “Un errore genetico casuale (mutazione), la ricombinazione sessuale e il rimescolamento migratorio,tutti provvedono un ampio campo di variazione genetica:le possibili alternative.
    Una mutazione non è un incremento nel contenuto di vera informazione, piuttosto il contrario, nell’analogia di Shannon, contribuisce ad aumentare la precedente incertezza.
    Ma veniamo alla selezione naturale che riduce la “precedente incertezza” e quindi, nel senso di Shannon, conferisce informazione al pool genico”.

    Innanzitutto usando la definizione di Shannon, possiamo escludere definitivamente la speciazione per poliploidia dai casi di evoluzione, infatti la ripetizione effettuata più volte della stessa parola non costituisce incremento d’informazione, come ad es. nella frase da lui riportata “Rover è un cane barboncino“, il termine “cane” non aumenta l’informazione della frase perché è già contenuto in “barboncino“. Nel caso della poliploidia la frase dovrebbe diventare “Rex è un cane cane barboncino“.

    In secondo luogo, sempre secondo la definizione di Shannon, la comparsa di una nuova alternativa, aumentando i casi possibili per un determinato carattere, diminuisce l’informazione. Ma leggendo l’articolo si può verificare che è solo questa l’eventualità che Dawkins tratta, di fatto egli non prende neanche in considerazione l’ipotesi che compaia un nuovo carattere. La comparsa di un nuovo carattere inserirebbe invece vera informazione, come ad es. in “Rover è un cane barboncino nero“.

    Tornando quindi alla domanda dell’intervista “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”, possiamo affermare che era dunque una domanda del tutto lecita.

    E che tale domanda fosse posta in maniera “creazionista” o meno non doveva avere alcuna importanza: SE DAWKINS AVESSE CONOSCIUTO UN CASO DA CITARE AVREBBE DOVUTO FARLO!



    Il suo lungo intervento su Australian Skeptics, non fa dunque che confermare quello che già si era capito nell’intervista: Richard Dawkins non può menzionare un solo caso di processo evolutivo (avvenuto “sotto i nostri occhi”) IN CUI SI POSSA VERIFICARE UN AUMENTO DI INFORMAZIONI NEL GENOMA, e con questo ti ho risposto, Emanuele.

    Però, Emanuele, se vuoi credere nelle favole sei libero di farlo.

    Emanuele scrive

    Il cervello è una specie di computer, ci somiglia abbastanza e non si è creato da solo, ci sono voluti centinaia di milioni di anni di evoluzione, aggiungendo un pezzetto per volta.


    Ma di certo non l'ha "assemblato" qualcuno dal nulla in poco tempo.



    Io rispondo



    Ah beh, infatti le prove dell'evoluzione darwiniana sono incontrovertibili. E sai perché? Perché non esistono, si tratta di FILOSOFIA MATERIALISTA, non di scienza.



    Emanuele scrive

    Ma, sai, secondo me Wikipedia non è infallibile e perfetta ma ne sa più di me e te messi insieme. Le pagine sono scritte da qualcuno competente in materia con tanto di fonti e poi verificate dai gestori.

    Io rispondo

    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA :D

    Emanuele scrive
    Ma non è neanche solo il caso, come ti dicevo sopra, nate le prime molecole le interazioni iniziano a dipendere dai gruppi funzionali.
    Comunque, se non si può dimostrare, il caso è in pareggio col tuo creatore.

    Io rispondo

    Con la differenza che il caso è quanto di più illogico ci sia, e va in netto contrasto con un universo ordinato da ben 20 costanti cosmologiche.

    Emanuele scrive

    Purtroppo è molto semplice contrapporre una religione in cui basta credere ed è vera con delle scoperte scientifiche molto complicate per l'uomo, visto che almeno nel caso del multiverso ci sono diverse possibilità che non sia possibile interagire con gli altri universi e quindi dimostrarne l'esistenza. Quelle che tu dai come prove non hanno alcuna valenza scientifica, se no anche io potrei dire che mi è apparso un altro universo in sogno e allora esiste.

    Io rispondo

    Purtroppo il multiverso soffre dello stesso problema del darwinismo. Non è corroborabile ne' falsificabile, e' metafisica, filosofia, niente di più.
    Riguardo ai sogni, sai, io faccio sempre sogni diversi, nel caso delle Nde sono tutti praticamente uguali, e o vedono l'essere di luce che emana amore infinito oppure vedono persone defunte (come il caso di Buddha o di tanti che vedono parenti defunti), in altri casi invece vedono Cristo o la Madonna.
    La cosa interessante, come ho detto sopra, e' che o vedono l'essere di luce (che quindi può essere fatto risalire a qualunque religione) oppure vedono Cristo, infatti per tantissimi casi di musulmani convertiti dopo una NDE non ne esistono di casi di cattolici convertiti per aver visto MAOMETTO, Krishna, Ctulu, ecc ma anche questo sarà un caso, immagino.
     
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    la fenice di nanto è immortale

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    a mio parere il presupposto sbagliato è pensare che il mondo sia bianco e nero vuol dire peccare di presunzione ed insito nel genere umano, di certo raoh come pure toki e ken hanno tutti le mani sporche di sangue in un modo o nell'altro, raoh voleva unificare il Giappone massacrando decine di innocenti e lo dimostra quando va nella città dove tutti sorridono insieme a ryuga, dimostrando che pure la paura serve in un certo modo e pure la forza di rialzarsi e per certi versi pure ribellarsi, toki nel villaggio dei miracoli lui stesso si rende conto quanto breve siano i momenti felici con l'invasione della banda di teppisti e il loro sterminio, lo stesso ken indirettamente porta morte nel villaggio di mamya con kou e con i cobra e altri combattenti minori, come accade pure nella resistenza di shu contro souther o quando gli schiavi insorgono a cassandra con ken.

    CITAZIONE
    Sì, ma tu vatti a documentare su quello che faceva Nobunaga, oggi considerato un eroe nazionale dai giapponesi, così capisci come ragionano.

    pure garibaldi con i mille ne ha fatte di bassezze depredando stuprando uccidendo innocenti in nome di un unificazione del regno siè alleato con massoni mafiosi e depredato il sud visto che il nord era al collasso e aveva bisogno di ricchezze, ogni uomo che si erge spesso viene ricordato per gli onori e mai per oneri cheguewara voleva creare campi di concentramento per zingari omosessuali e handicappati e tanta gente gira con la sua maglia, i partigiani hanno dopo la liberazione continuato ad uccidere e stuprare e derubare innocenti, tutti sappiamo la storia della bimba di dodici anni violentata e fatta a pezzi per aver fatto il tema sul duce, stalin e mao sono ancora visti e venerati come dei santi e per alcuni lo stesso mussolini e hitler lo erano e avevano nell'epoca un consenso popolare fortissimo, facendo leva su odio e rancori verso chi nella prima guerra mondiale era tuo alleato, ma a fine guerra ti ha trattato da nemico e sparato pure alle spalle, era normale in quel caso fomentare odio e livore e vendetta e far ribollire il tutto come in una pozza di zolfo nero pece, nella gente che moriva di stenti e privazioni oltre che di fame l'odio per lo straniero e creare sentimenti di nazionalismo puro al cento per cento, perdonate la parentesi storica OT.

    CITAZIONE
    Nella realtà gli darebbero il premio Nobel per la pace, anche perché l'hanno dato ad Obama, che protegge Planned parenthood, lobby abortista che compie aborti anche dal sesto mese in poi e vende gli organi dei bambini per soldi.

    ecco arcano per cui raoh nella versione animata diventa moro abbronzato e urla yes we can ... (perdonate la battuta ma era servita su un piatto di oro manco argento per restare in tema dei bronzi olimpici)

    Edited by Ryu Hayabusa Ninja Gaiden - 17/2/2022, 23:43
     
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