Come faceva Han a conoscere la tecnica di Raoh?

Un'incongruenza piuttosto difficile da giustificare

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    Ecco un'incongruenza che penso non sia possibile giustificare in nessun modo.
    Per quello che vediamo nel manga, Raoh inizia ad apprendere l'Hokuto Shinken solo quando viene preso nel dojo da Ryuken, dopo aver lasciato la Terra di Shura.
    Eppure, durante il combattimento tra Han (Ron, Khan... chiamatelo come più vi aggrada...) e Kenshiro, dopo che quest'ultimo esegue il Tensho Honretsu, Han dichiara che quello è "il colpo di Raoh" :huh:
    Come diavolo faceva a saperlo?
    Nell'unico flashback (solo nel manga) in cui vediamo Raoh attraversare il mare per recarsi in terra natìa, Han non è nemmeno presente, c'è solo un faccia a faccia tra Kaioh e Raoh senza nemmeno un combattimento.
    L'unica soluzione potrebbe essere che la fama di Raoh sia giunta anche nella Terra di Shura (tramite i reietti che poi decideranno di ribellarsi) e si siano diffusi anche i nomi delle sue tecniche principali, ma da come parla Han non sembra si riferisca solo al nome della tecnica, bensì alla natura stessa del colpo, come se lo avesse visto già in precedenza...
    Che ne pensate?
     
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  2. azrael79
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    Se non ricordo male , al momento della morte della madre di Kaioh , Raoh, Toki e Sayaka , Jukei in un fleshback spiega a Kaioh che loro sono predestinati a servire l'erede della principale famiglia di Hokuto , quindi Hio e il piccolo Kenshiro , viene spiegato nel corso della seconda serie che Hio , Raoh e Kaioh , sono a conoscenza di tecniche Kempo particolari che sono state loro insegnate appositamente per difendere i segreti di Hokuto, e' probabile che Raoh essendo costretto a dare il meglio di se nello scontro contro kenshiro che al momento dello scontro nel palazzo di nanto sembra essere superiore grazie alla trasmigrazione di satori, sia stato costretto ad usare tali tecniche segrete che solo lui e i tre demoni potevano conoscere, Kenshiro come tutti sappiamo ha una tecnica che gli permette di riflettere i colpi segreti dei piu' grandi guerrieri visti in combattimento, si puo' dare una giustificazione a questa frase di Han se pensiamo che Kenshiro dopo il combattimento con Raoh abbia appreso tali tecniche e abbia usato queste mosse nello scontro con il terzo demonio che riconoscendo la tecnica preclusa solo a loro la abbina a Raoh ,che era ,tra i bambini partiti per raggiungere Ryuken, quello piu' grande , quindi ipoteticamente anche l'unico dei 3 ad aver appreso questi segreti, non credo che Raoh fosse estraneo alle arti marziali prima di raggiungere Ryuken, credo che potrebbe darsi che il ragazzo abbia ricevuto qualche insegnamento nella terra degli ashura , a testimonianza di cio' che dico potrebbe esserci il fatto che non e' esattamente da tutti scalare una montagna con un peso "morto" in dosso a quell'eta' e con una sola mano per giunta, tra l'altro mi pare di ricordare anche che mentre Kenshiro usa l hokuto shinken , raoh usi l'hokuto ryuken , difatti vi e' una sostanziale differenza tra le tecniche di Toki che a dire dello stesso Ken usa lo stile puro dell'hokuto Shinken e RAoh che usa invece tecniche attive basate sulla potenza fisica, questa e' solo una mia teoria, resta ovviamente tutto da ragionare, se qualcuno ha altre idee ben vengano altri pareri =)
     
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  3. alexange
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 29/12/2009, 17:08)
    Ecco un'incongruenza che penso non sia possibile giustificare in nessun modo.
    Per quello che vediamo nel manga, Raoh inizia ad apprendere l'Hokuto Shinken solo quando viene preso nel dojo da Ryuken, dopo aver lasciato la Terra di Shura.
    Eppure, durante il combattimento tra Han (Ron, Khan... chiamatelo come più vi aggrada...) e Kenshiro, dopo che quest'ultimo esegue il Tensho Honretsu, Han dichiara che quello è "il colpo di Raoh" :huh:
    Come diavolo faceva a saperlo?
    Nell'unico flashback (solo nel manga) in cui vediamo Raoh attraversare il mare per recarsi in terra natìa, Han non è nemmeno presente, c'è solo un faccia a faccia tra Kaioh e Raoh senza nemmeno un combattimento.
    L'unica soluzione potrebbe essere che la fama di Raoh sia giunta anche nella Terra di Shura (tramite i reietti che poi decideranno di ribellarsi) e si siano diffusi anche i nomi delle sue tecniche principali, ma da come parla Han non sembra si riferisca solo al nome della tecnica, bensì alla natura stessa del colpo, come se lo avesse visto già in precedenza...
    Che ne pensate?

    Difficile rispondere in base a quello che ci viene mostrato.
    Non sappiamo se Raoh quando ha attraversato il mare ha incontrato solo Kaio, è quello che abbiamo visto ma, dato che Han conosce la sua tecnica è possibile pensare che il re di Hokuto lo abbia incontrato o abbia incontrato dei Demoni che lo abbiano costretto a combattere, magari in presenza di Han.
    A volte, possiamo solo inventare situazioni per chiudere il cerchio della storia e riempire i buchi lasciati dagli autori.
     
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    CITAZIONE (azrael79 @ 29/12/2009, 18:20)
    Se non ricordo male , al momento della morte della madre di Kaioh , Raoh, Toki e Sayaka , Jukei in un fleshback spiega a Kaioh che loro sono predestinati a servire l'erede della principale famiglia di Hokuto , quindi Hio e il piccolo Kenshiro , viene spiegato nel corso della seconda serie che Hio , Raoh e Kaioh , sono a conoscenza di tecniche Kempo particolari che sono state loro insegnate appositamente per difendere i segreti di Hokuto, e' probabile che Raoh essendo costretto a dare il meglio di se nello scontro contro kenshiro che al momento dello scontro nel palazzo di nanto sembra essere superiore grazie alla trasmigrazione di satori, sia stato costretto ad usare tali tecniche segrete che solo lui e i tre demoni potevano conoscere, Kenshiro come tutti sappiamo ha una tecnica che gli permette di riflettere i colpi segreti dei piu' grandi guerrieri visti in combattimento, si puo' dare una giustificazione a questa frase di Han se pensiamo che Kenshiro dopo il combattimento con Raoh abbia appreso tali tecniche e abbia usato queste mosse nello scontro con il terzo demonio che riconoscendo la tecnica preclusa solo a loro la abbina a Raoh ,che era ,tra i bambini partiti per raggiungere Ryuken, quello piu' grande , quindi ipoteticamente anche l'unico dei 3 ad aver appreso questi segreti, non credo che Raoh fosse estraneo alle arti marziali prima di raggiungere Ryuken, credo che potrebbe darsi che il ragazzo abbia ricevuto qualche insegnamento nella terra degli ashura , a testimonianza di cio' che dico potrebbe esserci il fatto che non e' esattamente da tutti scalare una montagna con un peso "morto" in dosso a quell'eta' e con una sola mano per giunta, tra l'altro mi pare di ricordare anche che mentre Kenshiro usa l hokuto shinken , raoh usi l'hokuto ryuken , difatti vi e' una sostanziale differenza tra le tecniche di Toki che a dire dello stesso Ken usa lo stile puro dell'hokuto Shinken e RAoh che usa invece tecniche attive basate sulla potenza fisica, questa e' solo una mia teoria, resta ovviamente tutto da ragionare, se qualcuno ha altre idee ben vengano altri pareri =)

    Il discorso che fai regge fino ad un certo punto.
    Raoh usa l'Hokuto Shinken e, pur volendo ammettere che abbia delle basi di arti marziali prima di entrare nel dojo di Ryuken trovo difficile che potesse padroneggiare tecniche tanto complesse già da piccolo (questo almeno a livello logico).
    E' vero che Kenshiro può replicare le tecniche viste in combattimento e, infatti, non era questo il punto messo in discussione, bensì come facesse Han ad aver visto la tecnica di Raoh prima di quello scontro.
    Anche il ragionamento di alex purtroppo non concilia: Abbiamo nel manga il flashback ben preciso dello sbarco di Raoh nella Terra di Shura e, dopo una piccola discussione con Kaioh gira i tacchi e torna a casa, senza incontrare Hyo e Han.
    E' tosta sta cosa ragazzi.
    Un ulteriore teoria che ho in mente mi fa pensare però che ci potrebbe essere un modo (ditemi voi se è logico): E se Kaioh avesse inviato al di là del mare degli Shura per spiare ciò che accadeva nel periodo in cui è ambientata la prima parte del racconto?
    Non sarebbe una cosa impossibile e in effetti spiegherebbe come facesse Kaioh ad avere così chiaro in mente tutto il piano che aveva orchestrato. Da lì poi a passare le informazioni ricevute anche a Han e Hyo non credo che il passo sia tanto lungo.
    tra l'altro la cosa sarebbe reciproca perché Raoh, quando va da Kaioh sembra conoscere bene il modo in cui il fratello maggiore domina sulla Terra di Shura e lo avverte: "Con i tuoi metodi non si conquista il Cielo".
    In pratica, anche se non detto esplicitamente, si può pensare che i viaggi di alcune spie delle rispettive fazioni fossero frequenti e riportassero tutte le informazioni possibbili su quanto avveniva dall'altra parte. Addirittura si potrebbe pensare che il reietto che riceve il medaglione da Raoh come pegno fosse in origine una spia mandata da Kaioh (anche perché, con la soorveglianza che c'era, trovo difficile che potesse andare e tornare liberamente dalla Terra di Shura senza permesso, vi ricordate l'accoglienza riservata a Falco e Kenshiro?)
     
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  5. azrael79
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    Si , il tuo ragionamento regge piu' della mia ipotesi effettivamente, anche nel film raoh gaiden vediamo una danzatrice proveniente dall'isola dei demoni , che a quanto pare, destreggia bene i suoi pugnali, percio' ha di certo un minimo di conoscenza delle arti marziali , questa ragazza faceva parte del piano di soga quindi le sue intenzioni non erano veramente ostili , ma se questa donna era li, non e' escluso che oltre a lei vi fossero altre persone che provenivano dai territori degli shura, magari per avvicinarsi a raoh e carpire i suoi segreti si facevano anche reclutare nel suo esercito, del resto nell'isola dei demoni c'era il terrore che raoh un giorno tornasse per sottomettere l'isola al suo volere, questo terrore poteva dare uno stimolo ai 3 guerrieri a capo del regno oltremare ,per mandare qualcuno e tenere sotto controllo i movimenti di Raoh, si si la tua idea e' logica e nn e' da escludere al momento e'la spiegazione piu' verosimile!!!
     
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    CITAZIONE (azrael79 @ 30/12/2009, 00:57)
    Si , il tuo ragionamento regge piu' della mia ipotesi effettivamente, anche nel film raoh gaiden vediamo una danzatrice proveniente dall'isola dei demoni , che a quanto pare, destreggia bene i suoi pugnali, percio' ha di certo un minimo di conoscenza delle arti marziali , questa ragazza faceva parte del piano di soga quindi le sue intenzioni non erano veramente ostili , ma se questa donna era li, non e' escluso che oltre a lei vi fossero altre persone che provenivano dai territori degli shura, magari per avvicinarsi a raoh e carpire i suoi segreti si facevano anche reclutare nel suo esercito, del resto nell'isola dei demoni c'era il terrore che raoh un giorno tornasse per sottomettere l'isola al suo volere, questo terrore poteva dare uno stimolo ai 3 guerrieri a capo del regno oltremare ,per mandare qualcuno e tenere sotto controllo i movimenti di Raoh, si si la tua idea e' logica e nn e' da escludere al momento e'la spiegazione piu' verosimile!!!

    Che poi, se ci pensi bene, sembra che anche l'Impero avesse l'abitudine di mandare qualcuno in ricognizione, altrimenti il figlio di Jako (Tige nell'anime) non avrebbe potuto avere tante informazioni sulla Terra di Shura. Lo stesso dicasi per altri come Falco, che comunque sembra conoscere bene la fama del posto.
    Insomma, benché si dica che nessuno è mai tornato da essa, qualcuno deve invece essere tornato a riferire... ^_^
     
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    Una piccola postilla a quanto già detto da Squalo. Innanzitutto, la sua teoria è la più logica e credo che sia anche l'unica sensata, almeno alla luce di tutto il racconto.
    Poi, e qui aggiungo la mia considerazione, ricorderete tutti che nella prigione di Cassandra i lottatori che venivano rinchiusi possedevano delle pergamene con tutte le tecniche segrete della loro scuola.
    Perciò, seguendo il ragionamento di Squalo, non vedo alcun problema nel pensare a delle spie, inviati o chi volete voi, le quali magari potrebbero aver trascritto con dovizia di particolari i vari eventi, le tecniche utilizzate da Rao (anche una forma di trasmissione orale non sarebbe da escludere, come accadeva nelle civiltà antiche), e tanto altro, e che sarebbero poi ritornate nella terra degli Shura per informare Kaio e gli altri di ciò che stava accadendo.
    Non ci sarebbe niente di più coerente in un racconto del genere. Del resto, come avete già detto, Rao e Kaio sembrano sapere molto l'uno dell'altro, e così anche molti altri personaggi sembrano ben informati su troppe cose perché tutto sia così casuale.
    Insomma, spedizioni da una parte e dall'altra, inserite in una strategia ben precisa e con diversi scopi, sono la spiegazione più logica e per certi versi la questione ci viene anche accennata e confermata da quelle poche scene che vediamo o leggiamo relativamente a quest'argomento. ^_^
     
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  8. alexange
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 30/12/2009, 00:39)
    Un ulteriore teoria che ho in mente mi fa pensare però che ci potrebbe essere un modo (ditemi voi se è logico): E se Kaioh avesse inviato al di là del mare degli Shura per spiare ciò che accadeva nel periodo in cui è ambientata la prima parte del racconto?
    Non sarebbe una cosa impossibile e in effetti spiegherebbe come facesse Kaioh ad avere così chiaro in mente tutto il piano che aveva orchestrato. Da lì poi a passare le informazioni ricevute anche a Han e Hyo non credo che il passo sia tanto lungo.
    tra l'altro la cosa sarebbe reciproca perché Raoh, quando va da Kaioh sembra conoscere bene il modo in cui il fratello maggiore domina sulla Terra di Shura e lo avverte: "Con i tuoi metodi non si conquista il Cielo".
    In pratica, anche se non detto esplicitamente, si può pensare che i viaggi di alcune spie delle rispettive fazioni fossero frequenti e riportassero tutte le informazioni possibbili su quanto avveniva dall'altra parte. Addirittura si potrebbe pensare che il reietto che riceve il medaglione da Raoh come pegno fosse in origine una spia mandata da Kaioh (anche perché, con la soorveglianza che c'era, trovo difficile che potesse andare e tornare liberamente dalla Terra di Shura senza permesso, vi ricordate l'accoglienza riservata a Falco e Kenshiro?)

    Non male come ipotesi. Bravo Squalo!
    Solo un dubbio... Ken dice a Kaioh che uno dei suoi problemi è che le sue conoscenze tecniche non si sono ampliate, dato che è rimasto confinato al paese degli Shura.
    Kaioh, se avesse avuto modo di reperire notizie circa le tecniche dei nemici (fratelli) al di là del mare non lo avrebbe fatto? Immagino anche io di sì, ma Ken, che motivo aveva di dirgli quella frase allora?

    Edited by alexange - 30/12/2009, 01:49
     
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    C'è però da dire una cosa: Bronson e Hara in certi casi qualche piccola spiegazione in più potevano anche darla.
    Ad esempio, nel caso che ho indicato proprio in questo topic la domanda sorge davvero spontanea.
    Insomma, anche se Han avesse semplicemente detto qualcosa tipo "Mi è stato riferito..." o una cosa del genere, senza dover aggiungere altre vignette o allungare il tutto, già ci sarebbe stato un dubbio in meno...
    E' pur vero però che pochi manga offrono tanti spunti di discussione come HNK proprio per via di certi misteri.
    Se fosse stato un manga di più facile lettura non credo che il forum avrebbe avuto tanta linfa vitale.
    Va bene così alora... :D
    SPOILER (click to view)
    Scusate ma sono quasi le 2 del mattino e attendo il termine di un download... qualcosa dovevo scriverlo... :P



    CITAZIONE
    Solo un dubbio... Ken dice a Kaioh che uno dei suoi problemi è che le sue conoscenze tecniche non si sono ampliate, dato che è rimasto confinato al paese degli Shura.
    Kaioh, se avesse avuto modo di reperire notizie circa le tecniche dei nemici (fratelli) al di là del mare non lo avrebbe fatto?

    Beh, credo che il problema sia solo teorico. Quando Kenshiro parla a Kaioh di questa cosa (che tra l'altro accade solo nell'anime, mi sembra che nel manga sia Hyo o Yasha Nero a parlarne) si riferisce non tanto alla semplice conoscenza dei colpi ma all'esperienza diretta sul campo di battaglia.
    Come viene detto nel manga, Hyo e Kaioh, restando confinati nella Terra di Shura sono divenuti come "rane in fondo al pozzo" (credo sia una specie di modo di dire Giapponese) raggiungendo il limite della loro tecnica ma senza affrontare avversari che potessero seriamente metterli in difficoltà e quindi senza "collaudare" davvero l'efficacia delle loro tecniche in uno scontro di alto livello in cui l'avversario (come Ken) riesca a opporre resistenza. Basti vedere che uno degli Shura più forti, Kaiser, viene battuto velocemente da Orca, che comunque resta un praticante di basso livello dell'Arcana Arte di Hokuto.
    Non penso che Kaioh e Hyo abbiano avuto il minimo problema ad ergersi a signori della lotta in quelle condizioni.


    Nota: Tra l'altro, quando Kenshiro usa la prima volta il Musoo Tensei contro Kaioh, non vi è mai sembrato strano che questi lo conosca così bene da neutralizzarlo senza batter ciglio? Non era la tecnica che nessuno aveva mai raggiunto in 2000 anni di storia dell'Hokuto Shinken?
    Ci dev'essere per forza stato qualcuno che perlomeno ha riferito a Kaioh del fatto che Kenshiro è riuscito ad acquisire tale tecnica.
     
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 30/12/2009, 02:01)
    Come viene detto nel manga, Hyo e Kaioh, restando confinati nella Terra di Shura sono divenuti come "rane in fondo al pozzo" (credo sia una specie di modo di dire Giapponese).

    (Modalità lezione sui proverbi - ON - :Dentoni: )
    Sì, è proprio un proverbio giapponese riportato sul fumetto nella sua comune forma abbreviata "I no naka no kawazu" (La rana dentro al pozzo).
    La forma completa è in rima "I no naka no kawazu, taikai o shirazu" e vuol dire "La rana dentro al pozzo non conosce l'oceano". E' un detto abbastanza logico e comprensibile. Per quanto tu possa parlare alla rana dell'oceano, questa non potrà mai rendersene conto del tutto fin quando non l'avrà visto coi suoi stessi occhi. Lo stesso vale per gli uomini: certe cose vanno acquisite con l'esperienza diretta e a volte non basta solo sentirne parlare.

    (Modalità lezione sui proverbi - OFF - :miconscenta: )
     
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  11. azrael79
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    rispondendo e appoggiando squalo, c'e' da aggiungere non solo che kaioh conosceva la trasmigrazione corporea di kenshiro, ma a quanto pare sapeva pure che quella tecnica era servita a ken per battere raoh (se non ricordo male nell'anime kaioh dice qualcosa che lascia intendere che sapesse di questa tecnica usata da ken per battere il fratello raoh) e qui torna il discorso principale del topic gli abitanti del regno degli Ashura sembrano sapere davvero molte cose relative a cio' che e' accaduto al di la' del mare

    Edited by azrael79 - 30/12/2009, 12:45
     
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  12. djlupix
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    Peró é strano,perché se l´Hokuto shinken é una tecnica cosi complicata, come potevano i normali shura,spiegarle cosi bn che ron la potuta ripetere?
    perché essendo una tecnica di alto livello non é mica semplice spiegarla,per poi farla ripetere a ron.
    Una´altra teoria fosse che raoh prima di arrivare da kaio ha incontrato ron e hyo,perché anche ken (e tutti gli altri credo) prima di arrivare al primo demone dovevano sconfingere ron e hyo,perció raoh doveva aver visto ron e hyo e forse ci ha anche combattuto
     
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    CITAZIONE (djlupix @ 30/12/2009, 12:42)
    Peró é strano,perché se l´Hokuto shinken é una tecnica cosi complicata, come potevano i normali shura,spiegarle cosi bn che ron la potuta ripetere?
    perché essendo una tecnica di alto livello non é mica semplice spiegarla,per poi farla ripetere a ron.
    Una´altra teoria fosse che raoh prima di arrivare da kaio ha incontrato ron e hyo,perché anche ken (e tutti gli altri credo) prima di arrivare al primo demone dovevano sconfingere ron e hyo,perció raoh doveva aver visto ron e hyo e forse ci ha anche combattuto

    Aspetta, Han non esegue lui stesso la tecnica, la subisce da Kenshiro e, in qualche modo la riconosce.
    Tra l'altro, quando parla di Raoh, Han se lo ricorda ancora ragazzino quando ha lasciato la Terra di Shura con Toki e Kenshiro, non sembra avere in mente il volto del Raoh adulto.
     
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  14. djlupix
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    si cavoli avevo capito male,allora secondo me hai ragione la tua teoria é la piu plausibili ,perció credo che hanno inviato delle spie
     
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  15. Hyo87
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    altra cosa inspiegabile. Come può han dire: solo raul può battere hyo?? cosa sa han della forza di raul??
     
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24 replies since 29/12/2009, 17:08   724 views
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