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Malak Yahweh+2
.User deleted
I veterani di Hnk.it come me lo ricorderanno certamente: moltissimi anni fa, Squalo Densetsu creò un topic chiamato "saper discutere".
La rilettura di tale topic mi ha spinto a creare questo, dove vorrei capire il PERCHÉ si discute.
Già, parrebbe una domanda ovvia, se non fosse che in 12 anni di web, e in particolare negli ultimi tempi, sono arrivato alla conclusione che discutere sia INUTILE, giacché, a parte 1 o 2 casi, non ho MAI visto nessuno cambiare idea su un argomento, nemmeno quando la sua tesi viene dimostrata errata.
A questo punto ripeto: perché? Il concetto di "forum" ha fallito o ha avuto successo? Si, perché sapete meglio di me che esistono comunità virtuali dove c'è una certa unitarietà di pensiero, dovuta anche all'argomento in questione (per esempio, per esperienza personale posso dire che su un forum cattolico ci sono, in genere, pochi contrasti, poiché l'argomento è bene o male condiviso da tutti i partecipanti, sia nei suoi aspetti più importanti che marginali), tuttavia tali comunità non sono veri e propri forum, un forum e', per definizione, un luogo virtuale intitolato alla discussione e allo stabilire quale tesi e' più corretta su questo o quell'argomento.
Peccato che, anche recentemente, dopo aver dimostrato che una tesi non godeva di nessun elemento a favore e che la tesi contraria, sostenuta da me e da molti altri, non godeva solo dell'appoggio del buon senso ma anche e sopratutto di dichiarazioni esplicite del manga (dichiarazioni che mancano per la tesi contraria, ce n'era una ma era traduzione errata), mi sia stato risposto che la tesi godeva ancora di "ottima salute" e che non si muoveva di un millimetro.
Ora, questa e' stata per me la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Dopo questo sono arrivato alla conclusione che non importa quali elementi porti, non importa quante evidenze tu abbia a tuo favore, chi la pensa al contrario continuera' a pensarla al contrario.
Sono arrivato anche alla conclusione che sia inutile discutere, i topic andrebbero visti più come una sorta di "diario segreto aperto a tutti", ma è inutile intavolare discussioni con chi la pensa diversamente, nemmeno tutte le prove del mondo gli faranno cambiare idea.
Purtroppo queste sono le conclusioni a cui sono arrivato. Se sono troppo pessimista ditemelo e magari dimostratemi che sbaglio, perché AL MOMENTO sono, purtroppo, fermamente convinto di quanto ho scritto.
Edited by Malak Yahweh - 11/4/2015, 11:40
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+1 .
Il problema è saper scindere soggettivo da oggettivo e avere anche l'umiltà di volerlo ammettere, quando la tua tesi è oggettivamente sbagliata...
Chi riesce a farlo, diventa un ottimo interlocutore e migliora costantemente la propria preparazione, come fanno i maestri hokuto shinken, che evolvono continuamente la propria arte, chi non riesce a farlo, rimane fermo nel tempo, come i superati maestri hokuto soke...
Comunque sui forum si discute sempre meglio che su facebook.... -
Malak Yahweh .
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Il problema è saper scindere soggettivo da oggettivo e avere anche l'umiltà di volerlo ammettere, quando la tua tesi è oggettivamente sbagliata...
Eeeeeehhhhhhh già
Penso tu sappia meglio di me a cosa mi riferisco e a cosa sto pensando
.
Onestamente ho perso la voglia di discutere, dopo gli ultimi accadimenti.SPOILER (clicca per visualizzare)[/SPOILER]
Ho un "conflitto interiore"
, ti dice qualcosa caro Andrea? Ecco adesso il conflitto interiore ce l'ho io [SPOILER]
Edited by Malak Yahweh - 11/4/2015, 11:37. -
+1 .
Il problema è che generalmente si ha un approccio testosteronicamente competitivo ed ogni discussione diventa un campo di battaglia XD
Ognuno vi approda con il risultato della propria "preparazione" e con la traslazione del bagaglio nozionistico attraverso il proprio know-how e difficilmente, proprio per la motivazione succitata, riesce a discostarsene in maniera significativa.
"Sembrerebbe una sconfitta"
Ancor peggio
"Una sconfitta pubblica"
Se è questa la forma mentis che anima chi scrive è impossibile non arrivare infine allo scontro, nel quale ci si aggrappa ad ogni elemento pur di evitare di essere costretti a scrivere la temutissima frase XD
Ma, come per tutte le cose della vita, anche quel periodo passa e ad un certo punto ti rendi conto che sei solo un povero coglione e che sarebbe meglio iniziare a rapportarsi agli altri in modo costruttivo.
Lo abbiamo attraversato tutti, fa parte del bagaglio esperienziale e contribuisce alla crescita personale.
Fin quando abbiamo la possibilità di chiedere anche solo un semplice "scusa", si prende e la si archivia.
Il problema è quando non ci viene concesso questo privilegio ed allora sei costretto a convivere con un rammarico da cui difficilmente riesci ad emanciparti.... -
Malak Yahweh+1 .
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Il problema è che generalmente si ha un approccio testosteronicamente competitivo ed ogni discussione diventa un campo di battaglia XD
Questo è vero. Tuttavia, credimi, a volte non c'è la volontà di affermare se stessi (tante volte si, altre no) ma è il genuino amore per l'opera che porta a cercare di sconfessare tesi che si reputano dannose per l'opera.
Onestamente, rimanendo in ambito hokutistico, ritenere falsato lo scontro più importante e combattuto di tutta l'opera lo ritengo ESTREMAMENTE dannoso per Hnk.Ma, come per tutte le cose della vita, anche quel periodo passa e ad un certo punto ti rendi conto che sei solo un povero coglione e che sarebbe meglio iniziare a rapportarsi agli altri in modo costruttivo.
E come bisogna comportarsi quando ci si trova davanti ai campioni di giramento della frittata con triplo scappellamento a destra?
Edited by Malak Yahweh - 12/4/2015, 03:04. -
+1 .
Io però non alludevo a nessuno in particolare, è un discorso generale...
Ad esempio io prima di arrivare sui forum, ero convinto che Falco e Hyo fossero pari a Ken prima della stele, poi altri hanno dimostrato che le mie tesi erano oggettivamente sbagliate e ho cambiato idea...
Credevo infatti che Ken e Falco si fossero dimostrati alla pari, senza considerare che Ken nell'ultimo scambio non aveva dato il massimo e credevo che non usare il MT fosse come non usare la lama d'oro tagliente di Falco, ma poi ho cambiato idea.
E su Ken vs Hyo credevo che Ken e Hyo si sarebbero uccisi entrambi senza l'intervento di Shaki, ma poi mi hanno notare che nel manga Hyo dice che avrebbe perso lo stesso e ho cambiato idea..... -
Malak Yahweh+1 .
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Io però non alludevo a nessuno in particolare, è un discorso generale...
Ad esempio io prima di arrivare sui forum, ero convinto che Falco e Hyo fossero pari a Ken prima della stele, poi altri hanno dimostrato che le mie tesi erano oggettivamente sbagliate e ho cambiato idea...
Credevo infatti che Ken e Falco si fossero dimostrati alla pari, senza considerare che Ken nell'ultimo scambio non aveva dato il massimo e credevo che non usare il MT fosse come non usare la lama d'oro tagliente di Falco, ma poi ho cambiato idea.
E su Ken vs Hyo credevo che Ken e Hyo si sarebbero uccisi entrambi senza l'intervento di Shaki, ma poi mi hanno notare che nel manga Hyo dice che avrebbe perso lo stesso e ho cambiato idea....
Exactly. Io invece ritenevo Ken vincitore su Toki sano anche senza usare il Mt, ma poi in una discussione, nonostante abbia sostenuto la mia tesi fino all'ultimo, ho poi AMMESSO che mi sbagliavo.
La stessa cosa che hai fatto tu.
Invece per la faccenda di Raoh e dell'ultimo scontro nemmeno il chiarimento di Musashi e' servito. Come non servono le parole di Raoh dette due minuti dopo lo scontro (che sarebbero una presa per il culo se avessero ragione i sostenitori di Raoul), come non è servito far notare che non c'è nessuna necessità di trattenersi per morire contro Ken, come non è servito far notare che la frase esplcita pro Raoh era sbagliata perché frutto di una traduzione ERRONEA. Non c'è un solo punto esplicito pro Raoh, nessun punto dove si afferma che si sia trattenuto, il fatto che abbia salvato Jukia collima perfettamente col fatto che abbia affrontato Ken proprio perché sapeva di morire contro di lui, senza bisogno di trattenersi, come i complimenti di Raoh e le sue parole CONFERMANO ESPLICITAMENTE.
Perché con te i chiarimenti sono serviti e coi fanatici di Raoh no?
La butto liSPOILER (clicca per visualizzare)[/SPOILER]
Quoziente intellettivo
[SPOILER]
E io giuro che non ci tenevo a chiarire quella cosa per far vedere che ce l'avevo più lungo ma solo per il bene di Hnk, che viene ENORMEMENTE danneggiato se si ritiene che lo scontro più importante del manga fosse falsato.
Danneggia anche tutta la seconda serie, dove di fatto avremmo una "riserva Shinken" ad assaltare la terra degli shura, invece che il legittimo successore del re del pugno.Questo rovina Hnk.
Questo lo dico e lo ripeto.. -
+1 .
Ma secondo me il punto sta tutto lì, ovvero nel perché lo si fa.
Esempio stupido.
Che io sappia, Squalo ed il sottoscritto sono gli unici due utenti in Italia ad aver curato delle iniziative circa il doppiaggio storico (ed i relativi errori) dell'anime di Ken Il Guerriero.
Ora, non è che sentiamo l'esigenza di andare in chissà quale forum e rivelare la verità all'utenza XD
Anzi, proprio per nulla XD
Se capito in un forum nel quale sono iscritto e del quale conosco ed apprezzo l'atmosfera bene, altrimenti passo senza alcuna esitazione.
Ed il perché è molto semplice e risiede nella motivazione che mi ha sempre spinto a dedicare tempo e fatica ad iniziative come quella e cioè la MIA passione.
Se poi Peppino nel forum "Coloro che sanno tutto di HNK" scrive che il doppiaggio storico è perfetto ed esente da errori, leggo, mi faccio una sonora risata e passo oltre (al limite linko a Squalo in privato la discussione XD).
Altrimenti si scade nel fanatismo in stile Jagi con Ken e non mi sembra proprio il caso XD. -
Malak Yahweh .
User deleted
Ma secondo me il punto sta tutto lì, ovvero nel perché lo si fa.
Esempio stupido.
Che io sappia, Squalo ed il sottoscritto sono gli unici due utenti in Italia ad aver curato delle iniziative circa il doppiaggio storico (ed i relativi errori) dell'anime di Ken Il Guerriero.
Ora, non è che sentiamo l'esigenza di andare in chissà quale forum e rivelare la verità all'utenza XD
Anzi, proprio per nulla XD
Se capito in un forum nel quale sono iscritto e del quale conosco ed apprezzo l'atmosfera bene, altrimenti passo senza alcuna esitazione.
Ed il perché è molto semplice e risiede nella motivazione che mi ha sempre spinto a dedicare tempo e fatica ad iniziative come quella e cioè la MIA passione.
Se poi Peppino nel forum "Coloro che sanno tutto di HNK" scrive che il doppiaggio storico è perfetto ed esente da errori, leggo, mi faccio una sonora risata e passo oltre (al limite linko a Squalo in privato la discussione XD)
Altrimenti si scade nel fanatismo in stile Jagi con Ken e non mi sembra proprio il caso XD
E invece, per esempio, l'iniziativa tua e di Squalo andrebbe estesa a tutti i fans (a chi è interessato davvero a Hnk perlomeno).
Non tutti hanno visionato l'anime in lingua originale con sottotitoli fedeli, non tutti hanno letto il manga, infatti (e credo potrai confermare) a parlare con l'appassionato medio di Hnk viene voglia di mettersi una macina al collo e gettarsi nel fiume.
Perché? Perché hanno visto solo l'anime italiano, non hanno nessuna colpa, l'anime italiano e' infarcito di fregnacce.
Ora, ci può stare avere delle lacune dovute alla visione dell'anime italiano, ma se uno ti spiega come stanno le cose, non perché lo dice lui, ma perché COSÌ E' in originale, in teoria uno "dovrebbe" ascoltarti.
Invece, tipo sul forum di gonagai, ho intavolato una discussione su Hnk dove c'erano utenti che avevano visto solo l'anime italiano e mi è stato risposto "rimango saldo alle mie convinzioni".
Insomma, non è importante quello che è, e' importante non dover dire (NON SIA MAI) "ah davvero? Questo non lo sapevo, grazie allora le cose stanno in modo diverso da come credevo".
E bada, fosse solo un problema di orgoglio anche anche, il problema spesso e' di natura ben diversa, ed è indipendente dalla propria volontà .
Ne ho avuto un fulgido esempio recentemente. Quindi diciamo che fai bene a farlo solo per la tua passione, non perché ci sia qualcosa di male a divulgare un lavoro "purista", ma perché a gettare perle ai porci ti arrivano indietro calci in culo.
Ricordo ancora la discussione sul forum di gonagai dove c'era un utente che sosteneva che Falco aveva già la gamba artificiale quando incontrò Raoh perché l'anime italiano diceva così ed ero io ad avere torto.
Ha cambiato idea? Manco per il cazzo.
Lo stesso dicasi per la questione Raoh.
Siccome sono stanco di queste cose e sono arrivato alla conclusione che discutere sia inutile, visto che a NESSUNO interessa capire come stanno le cose ma interessa solo ribadire ad oltranza la propria opinione, anche quando sbagliata in nome del più becero relativismo o dell'idolatria pagana verso certi personaggi (il caso RAOH e' indistinguibile da una fede politica), meglio non gettare perle ai porci .
Dici bene "PERCHÉ LO SI FA". Io in genere discuto per capire come stanno le cose su questa o quella questione, non per ribadire un'opinione in barba alla sua giustezza, ma ho capito che ben pochi ragionano così, per cui d'ora in poi, prenderò i forum come una specie di "diario" in cui scrivere pensieri riguardo a questo o quell'argomento, ma non sono più disposto a discutere e a confrontarmi.
Perlomeno con la maggioranza dell'utenza. Non con tutti.
E non per una questione di cattiveria o snobismo o altro, semplicemente e' INUMANO chiedere a qualcuno di fare più di quello che può fare.
Non posso incazzarmi con un cieco se mi pianta la stampella su un piede, non è colpa sua. Anzi, sarebbe appunto INUMANO da parte mia arrabbiarmi .
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+2 .
Ma il punto è per quanto mi riguarda lievemente diverso.
La mia iniziativa la condivido con pochi perché innanzitutto mi fa piacere renderne partecipi gli utenti che conosco maggiormente e con i quali ho una conoscenza ed un rispetto maggiore, e poi perché tanto so perfettamente che risposte come quella a cui accennavi tu fioccherebbero a grappoli.
E sai perché?
Perché a molti, in realtà, non interessa nulla approfondire e migliorarsi, quanto piuttosto ribadire e soprattutto ribadirsi quelle certezze che magari altrove stentano a rintracciare.
Ed io cosa dovrei fare?
Forse incazzami ed iniziare una battaglia tanto dannosa quanto improduttiva?
No, grazie.
Ed infatti la pubblico soltanto laddove so che esiste qualcuno che la apprezza, la vuole condividere e magari implementare.
Che è la stessa cosa che farei io.
Il resto non ha alcuna importanza.. -
Malak Yahweh .
User deleted
Ma il punto è per quanto mi riguarda lievemente diverso.
La mia iniziativa la condivido con pochi perché innanzitutto mi fa piacere renderne partecipi gli utenti che conosco maggiormente e con i quali ho una conoscenza ed un rispetto maggiore, e poi perché tanto so perfettamente che risposte come quella a cui accennavi tu fioccherebbero a grappoli.
E sai perché?
Perché a molti, in realtà, non interessa nulla approfondire e migliorarsi, quanto piuttosto ribadire e soprattutto ribadirsi quelle certezze che magari altrove stentano a rintracciare.
Ed io cosa dovrei fare?
Forse incazzami ed iniziare una battaglia tanto dannosa quanto improduttiva?
No, grazie.
Ed infatti la pubblico soltanto laddove so che esiste qualcuno che la apprezza, la vuole condividere e magari implementare.
Che è la stessa cosa che farei io.
Il resto non ha alcuna importanza.
Hai perfettamente ragione su quasi tutto, solo una cosa: non è che a molti non interessi approfondire o migliorarsi, non è la buona volontà che manca, il problema e' di ordine diverso.
Quindi, non solo non c'è da arrabbiarsi, ma e' addirittura indice di SCARSA SENSIBILITÀ arrabbiarsi.
E noi non siamo insensibili
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+1 .
Massima stima per chi si sbatte per l'interesse di tutti, senza guadagnarci niente, se non un grazie e a volte nenmeno quello...
A me piacerebbe molto che pure il manga venisse tradotto perfettamente dal giapponese e lo farei io personalmente, se ci capissi mezza parola di giapponese.... -
Malak Yahweh .
User deleted
Massima stima per chi si sbatte per l'interesse di tutti, senza guadagnarci niente, se non un grazie e a volte nenmeno quello...
A me piacerebbe molto che pure il manga venisse tradotto perfettamente dal giapponese e lo farei io personalmente, se ci capissi mezza parola di giapponese...
Oltre che tradurlo perfettamente dal giapponese bisognerebbe dargli qualche aggiustatina in alcune parti, come dico da sempre, tipo la famosa tomba, il fatto che venga detto che Ken e Shin hanno lo stesso maestro ecc.
Anche nell'anime andrebbe fatto e sarebbe semplicissimo: basterebbe cambiare alcuni dialoghi e il gioco è fatto.
Ci vorrebbe un appassionato che se ne occupi, magari un giorno lo farò io .
Ah, se pensate che stia scherzando vi sbagliate completamente. Sarei davvero disposto a metterci dei soldi di tasca mia, per avere finalmente l'edizione "perfect che più perfect non si può" di Hnk manga/anime.
Senza rifare l'anime vecchio ne stravolgere il manga, oltre alla traduzione perfetta dal giapponese qualche correzione agli errori tipo la tomba o Ryuken maestro sia di Ken che di Shin (e altre che adesso non elenco) e il gioco è fatto.
E sarebbe anche giusto, Hnk lo merita .
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+2 .
Allora, intanto non ricordavo nemmeno di aver aperto una discussione apposita già anni fa, quindi ringrazio chi ha più memoria di me 
Per il resto mi accodo a KyosukeMasaki: non ho mai avuto il minimo interesse ad altro se non la passione per Hokuto No Ken. Passione che mi ha portato poi a "costruire" quello che oggi è 199X che, senza timore di smentita, posso affermare venga ormai riconosciuto come sinonimo di accuratezza riguardo all'opera (e questo soprattutto grazie all'aiuto di Musashi, che non smetterò mai di ringraziare).
Però qui mi sento di aggiungere una cosa che trovo fondamentale: non avrei potuto fare tutto questo se fossi rimasto ancorato a quello che sapevo nel 2007, anno in cui per la prima volta ho messo piede su un forum di Ken. Chi mi conosce, dovrebbe ad esempio ricordare che ero uno di quelli che sosteneva (ERRONEAMENTE) che Nanto Seiken e Scuola della Croce del Sud (Souten No Ken) erano la stessa cosa, tanto da aprirci un topic apposta. Non mi faccio alcun problema a ricordarlo e a dire che sbagliavo di grosso, ma la differenza è che, da allora, proprio per via della passione mi sono documentato sempre meglio, fino a poter dire, 8 anni dopo, di conoscere veramente Hokuto No Ken più di chiunque altro. Questo non è autocompiacimento e nemmeno significa che ho smesso di imparare e fare ricerche, sia chiaro, ma quando vedo che quello che io e Musashi abbiamo scritto per il sito è stato copincollato sui fascicoli della Gazzetta pubblicati con la recente edizione da edicola dei DVD, immagino che un motivo ci sarà.
Di conseguenza, tornando al titolo del topic, "perché discutere?"
Io penso serva a migliorarsi. Non solo in quello che si conosce ma anche nel rapporto con gli altri. Anche sotto questo aspetto non ero proprio una cima, più volte mi sono beccato dei richiami, ma col tempo ho imparato tanto anche in questo senso. In più, non si può mai sapere se il pensiero di un utente possa contribuire a farti riflettere su un aspetto che non avevi considerato, quindi ritengo sia sempre utile confrontarsi sulle passioni.. -
Malak Yahweh .
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Allora, intanto non ricordavo nemmeno di aver aperto una discussione apposita già anni fa, quindi ringrazio chi ha più memoria di me
Per il resto mi accodo a KyosukeMasaki: non ho mai avuto il minimo interesse ad altro se non la passione per Hokuto No Ken. Passione che mi ha portato poi a "costruire" quello che oggi è 199X che, senza timore di smentita, posso affermare venga ormai riconosciuto come sinonimo di accuratezza riguardo all'opera (e questo soprattutto grazie all'aiuto di Musashi, che non smetterò mai di ringraziare).
Però qui mi sento di aggiungere una cosa che trovo fondamentale: non avrei potuto fare tutto questo se fossi rimasto ancorato a quello che sapevo nel 2007, anno in cui per la prima volta ho messo piede su un forum di Ken. Chi mi conosce, dovrebbe ad esempio ricordare che ero uno di quelli che sosteneva (ERRONEAMENTE) che Nanto Seiken e Scuola della Croce del Sud (Souten No Ken) erano la stessa cosa, tanto da aprirci un topic apposta. Non mi faccio alcun problema a ricordarlo e a dire che sbagliavo di grosso, ma la differenza è che, da allora, proprio per via della passione mi sono documentato sempre meglio, fino a poter dire, 8 anni dopo, di conoscere veramente Hokuto No Ken più di chiunque altro. Questo non è autocompiacimento e nemmeno significa che ho smesso di imparare e fare ricerche, sia chiaro, ma quando vedo che quello che io e Musashi abbiamo scritto per il sito è stato copincollato sui fascicoli della Gazzetta pubblicati con la recente edizione da edicola dei DVD, immagino che un motivo ci sarà.
Di conseguenza, tornando al titolo del topic, "perché discutere?"
Io penso serva a migliorarsi. Non solo in quello che si conosce ma anche nel rapporto con gli altri. Anche sotto questo aspetto non ero proprio una cima, più volte mi sono beccato dei richiami, ma col tempo ho imparato tanto anche in questo senso. In più, non si può mai sapere se il pensiero di un utente possa contribuire a farti riflettere su un aspetto che non avevi considerato, quindi ritengo sia sempre utile confrontarsi sulle passioni.
Concordo su tutto .
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