Com’è stato il 2013 di Kenshiro? Tiriamo le somme sul trentesimo anniversario

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Yujiro Hanma
        +1   -1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hokuto. @ 5/2/2015, 10:42) 
    Nel manga non traspare da nessuna parte che Raoul consideri Ken superiore, anzi. Fino al ricordo di Kim possiamo dire che Raoh ha sempre/mediamente disprezzato Kenshiro.
    Questo a livello conscio, in fondo aveva capito che Ken combatteva per il bene, ma proprio in fondo. E aveva anche capito che il potenziale di Ken era molto alto. Può dire quel che vuole, ma quando perde il confronto della tigre, Raoul dice un po' di fesserie e scappa. Se scappa è perché ha capito che il pugno di Ken è la vera tecnica assassina come la insegna la divina. D'altra parte lui la prende un po' come Jagi solo per essere più forte.
    Per il resto nel classico viene detto e ribadito un po' da tutti che Raoul a forza e tecnica era superiore, ma inferiore a sentimenti ed energia interiore

    Raoul riconosce esplicitamente la forza maggiore di Kenshiro quando questi, sfruttando il soffio dell'anima, pone fine ad un combattimento che si sarebbe verosimilmente concluso con la morte di entrambi (alcuni pensano che Raoul abbia volutamente fatto entrare Kenshiro nella sua aura, mi sento di escluderlo perché, nelle vignette, Raoul appare visibilmente sorpreso quando Kenshiro penetra la sua aura, direi che il fattore premeditazione si possa cassare).
    Ma anche prima dell'ultimo combattimemto Raoul dice esplicitamente "colui che sconfiggera' l'uomo piu' forte di Hokuto si chiama Raoul", quindi Raoul aveva eccome riconosciuto la potenza di Kenshiro, una potenza tale che ormai superava persino la sua. Anche Kenshiro, dal mio punto di vista, la sapeva, infatti non appare mai preoccupato durante il match, benche' fosse tirato e alla pari. Un altro indizio sulla potenza di Kenshiro lo troviamo al palazzo Nanto, quando senza entrare in Musou Tensei incassa IN PIENO un tensho honretsu dal re del pugno piu' infuriato della
    storia, rimediando un taglietto sullo zigomo e lo strappo del giubbotto, senza arretrare di un millimetro. Il Tensho honretsu era inferiore probabilmente solo alla tenha kassatsu.

    Gli unici momenti in cui viene ribadita la superiore tecnica e forza di Raoul su Ken (il Ken maturo, chiaro che quello giovane lo asfaltava come un gatto in tangenziale) sono contenuti negli esecrabili capitoli finali, dove a Raoul viene attribuito un amore profondo come nessun altro e dove viene ammantato da un'aura di santità.

    Riguardo al mio "scorno".. Cacchio, certo che che mi scorno! Io adoro Raoul come personaggio, fargli acquisire il Musou Tensei è stata una forzatura, ma ancora ancora accettabile, ciò' che non accetto e' l'esaltazione fanboystica umana e marziale degli ultimi capitoli.

    Passi, a fatica, il Musou Tensei, ma i capitoli finali sembrano troppo voler veicolare il messaggio "Raoul è troppo er mejo", al punto che sembra che qualunque cosa faccia Kenshiro Raoul la debba fare meglio. Ho apprezzato e apprezzo tantissimo il VERO Raoul. Disprezzo il finto Raoul santo e pacioccoso pucci pucci degli ultimi capitoli (talmente esecrabili che Raoul viene dipinto come rispettoso delle leggi Hokuto, per il fatto che si è rifiutato di insegnarlo a Barran dicendo, quando era un abusivo che se ne è SEMPRE sbattuto delle millenarie tradizioni shinken).

    E poi, che è questa narrazione reazionaria? Kenshiro all'inizio era inferiore a Raoul e Toki, per quale ragione dovrebbe rimanere tale fino alla fine? Cos'è questo mantenimento dello status quo?Che senso ha introdurre due termini di paragone per poi dichiarare che non sono stati superati?

    Tra l'altro, nella mia tesi Ken vs Raoul (pulito, non per via di pare mentali assortite) mi viene in soccorso Buronson, che recentemente ha associato la dipartita di Ken-oh con quella di Rocky Joe, dove muore bruciando tutto se stesso. Viene difficile pensare che la sua idea fosse quella di un Raoul superiore che perde per motivi esterni al combattimento, con buona pace dell'esecrabile manga numero 26 e dell'altrettanto esecrabile discorso dell'anima donata (che purtroppo compare anche nei DVD con sottotitoli fedeli, sigh).

    Insomma, magari Buronsin si fosse fermato alla morte di Raoul, o al massimo a quella di Kaiou (ma anche no, rimaniamo alla morte di Raoul) bypassando gli ultimi tre manga. Sarebbe stata una gran cosa.

    Comunque il discorso di Raoul è problematico, perché effettivamente avendo salvato Julia voleva morire, anche perché se non fosse cambiato niente musou Tensei. Però, per me e molti altri, il voler morire non esclude il combattere al meglio, perché secondo me Raoul ha combattuto sapendo che sarebbe stato sconfitto, e quindi poteva trovare la morte che desiderava senza bisogno di doversi trattenere, poiché Ken era diventato complessiva mente più forte di lui.
    "Sarai tu a regalarmi una vera sconfitta? Niente cose tipo "se avessi usato questa tecnica, se fossi stato più determinato", una sconfitta vera e sincera, senza rimorsi o scuse? Mi farai finalmente assaggiare il gusto di una reale sconfitta?" prendo in prestito queste parole dal manga di cui mi sono recentemente innamorato, perché secondo me sono perfette per spiegare i pensieri di Raoul e il suo impegno massimo nella battaglia finale.
    www.mangaeden.com/en-manga/new-grappler-baki/77/15/
    www.mangaeden.com/en-manga/new-grappler-baki/77/16/
    www.mangaeden.com/en-manga/new-grappler-baki/77/17/
    www.mangaeden.com/en-manga/new-grappler-baki/77/18/
    www.mangaeden.com/en-manga/new-grappler-baki/77/19/

    Ecco, credo proprio che fossero questi i pensieri di Raoul, nella lotta finale.

    Edited by Yujiro Hanma - 5/2/2015, 12:10
     
    Top
    .
  2.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    Su Last Piece, se ancora non l'hai fatto, ti consiglio di leggere quello che ho scritto all'epoca. Lo trovi qui

    Per il resto del discorso, quello che traspare nel manga è che Raoh, come diversi altri personaggi (Souther, Falco, inizialmente Rei, ecc...) agisce in un modo che all'apparenza dà una certa idea, per poi andare infine a scoprire che sotto c'è tutt'altro. E' un canovaccio che in hNK è anche piuttosto abusato, quindi non mi soffermerei molto sul discorso "il manga originale dà quest'idea".
    Di un reboot della serie dal punto di vista di Raoh, poi infine confluito nella pentalogia, ne parlava già Buronson all'epoca della trilogia Shin Hokuto No Ken durante un'intervista, stessa intervista durante la quale affermava che quello che voleva far trasparire nella serie è ben diverso dalla violenza insensata e che, se mlti non hanno colto questa cosa, allora forse la colpa era sua (come sceneggiatore, chiaramente).
    E' possibile, quindi, che in Raoh Gaiden si sia deciso di essere più espliciti su alcuni aspetti riguardanti la personalità di Raoh.

    Un'altra cosa su cui vorrei mettere un punto fermo, visto che mi pare di averne già parlato più volte in passato è la questione della presunta superiorità di Raoh su Ken.

    1) Ken e Raoh fanno la prova della tigre. Raoh perde.
    2) Shin batte Ken e lo lascia moribondo. Shin superiore a Raoh? :rolleyes:
    3) Ken viene bloccato per un po' da Amiba. Amiba superiore a Raoh? :D
    4) Ken le prende da Uighur. Uighur superiore a Raoh? :lol:
    5) Ken e Raoh si incontrano al villaggio di Mamiya. L'incontro finisce in parità perché li ferma Toki e Raoh riporta pure ferite tanto gravi da avere bisogno di un lungo periodo di recupero.
    6) Ken e Raoh si scontrano al palazzo di Nanto, Kenshiro straccia il fratello con il Musou Tensei. Raoh scappa.
    7) Raoh cerca di vincere la paura che prova nei confronti di Ken lottando contro Fudo. Vince fisicamente ma perde la battaglia.
    8) Raoh decide di lottare lo stesso contro Kenshiro pur sapendo che verrà sconfitto. Questo però, unito all'amore per Julia, lo porterà ad acquisire egli stesso un livello di coscienza superiore e infine a raggiungere il Musou Tensei, rimettendo in pari lo scontro.
    9) Kenshiro e Raoh combattono dando il massimo di sé stessi. Kenshiro vince e Raoh dichiara di morire senza rimpianti proprio perché ha datto tutto sé stesso. Raoh superiore a Kenshiro? :alienff:

    Ora è chiaro che ridurre il racconto ad uno schema è una cosa che mi fa orrore, ma mi serve per mettere in chiaro che nel manga, NON c'è mai una parte in cui si evince che Raoh sia superiore a Ken. MAI. Al massimo gli è pari. Quando Ken si becca da lui un cazzotto in petto al villaggio di Mamiya, non è differente da quando le piglia da Shin o da quando abbassa la guardia contro Amiba pensando si tratti di Toki. E' il carattere la vera discriminante, cosa che lo stesso Shin dichiara proprio nei primi capitoli del manga. Anche Toki, quando dice a Ken che non può battere Raoh, non la mette su un piano tecnico, ma su un piano affettivo. Perché se Ken non è ancora in grado di uccidere Raoh a causa del suo amore per lui, al contrario Raoh è stato in grado di approfittare di un momento di debolezza del maestro Ryuken (che lo aveva messo a pecora, ricordiamocelo), per ucciderlo.

    Quando in seguito, nei capitoli post Terra degli Shura, Ken afferma che "Raoh si è lasciato battere", è riferito ai punti 6, 7 e 8 che ho riportato, ovvero che dopo essere scappato, è tornato lo stesso a combattere pur sapendo che Ken lo aveva già sconfitto e quindi lo avrebbe di certo ucciso.
     
    Top
    .
  3. Yujiro Hanma
        +1   -1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 5/2/2015, 12:12) 
    Su Last Piece, se ancora non l'hai fatto, ti consiglio di leggere quello che ho scritto all'epoca. Lo trovi qui

    Per il resto del discorso, quello che traspare nel manga è che Raoh, come diversi altri personaggi (Souther, Falco, inizialmente Rei, ecc...) agisce in un modo che all'apparenza dà una certa idea, per poi andare infine a scoprire che sotto c'è tutt'altro. E' un canovaccio che in hNK è anche piuttosto abusato, quindi non mi soffermerei molto sul discorso "il manga originale dà quest'idea".
    Di un reboot della serie dal punto di vista di Raoh, poi infine confluito nella pentalogia, ne parlava già Buronson all'epoca della trilogia Shin Hokuto No Ken durante un'intervista, stessa intervista durante la quale affermava che quello che voleva far trasparire nella serie è ben diverso dalla violenza insensata e che, se mlti non hanno colto questa cosa, allora forse la colpa era sua (come sceneggiatore, chiaramente).
    E' possibile, quindi, che in Raoh Gaiden si sia deciso di essere più espliciti su alcuni aspetti riguardanti la personalità di Raoh.


    Un'altra cosa su cui vorrei mettere un punto fermo, visto che mi pare di averne già parlato più volte in passato è la questione della presunta superiorità di Raoh su Ken.

    1) Ken e Raoh fanno la prova della tigre. Raoh perde.
    2) Shin batte Ken e lo lascia moribondo. Shin superiore a Raoh? :rolleyes:
    3) Ken viene bloccato per un po' da Amiba. Amiba superiore a Raoh? :D
    4) Ken le prende da Uighur. Uighur superiore a Raoh? :lol:
    5) Ken e Raoh si incontrano al villaggio di Mamiya. L'incontro finisce in parità perché li ferma Toki e Raoh riporta pure ferite tanto gravi da avere bisogno di un lungo periodo di recupero.
    6) Ken e Raoh si scontrano al palazzo di Nanto, Kenshiro straccia il fratello con il Musou Tensei. Raoh scappa.
    7) Raoh cerca di vincere la paura che prova nei confronti di Ken lottando contro Fudo. Vince fisicamente ma perde la battaglia.
    8) Raoh decide di lottare lo stesso contro Kenshiro pur sapendo che verrà sconfitto. Questo però, unito all'amore per Julia, lo porterà ad acquisire egli stesso un livello di coscienza superiore e infine a raggiungere il Musou Tensei, rimettendo in pari lo scontro.
    9) Kenshiro e Raoh combattono dando il massimo di sé stessi. Kenshiro vince e Raoh dichiara di morire senza rimpianti proprio perché ha datto tutto sé stesso. Raoh superiore a Kenshiro? :alienff:

    Ora è chiaro che ridurre il racconto ad uno schema è una cosa che mi fa orrore, ma mi serve per mettere in chiaro che nel manga, NON c'è mai una parte in cui si evince che Raoh sia superiore a Ken. MAI. Al massimo gli è pari. Quando Ken si becca da lui un cazzotto in petto al villaggio di Mamiya, non è differente da quando le piglia da Shin o da quando abbassa la guardia contro Amiba pensando si tratti di Toki. E' il carattere la vera discriminante, cosa che lo stesso Shin dichiara proprio nei primi capitoli del manga. Anche Toki, quando dice a Ken che non può battere Raoh, non la mette su un piano tecnico, ma su un piano affettivo. Perché se Ken non è ancora in grado di uccidere Raoh a causa del suo amore per lui, al contrario Raoh è stato in grado di approfittare di un momento di debolezza del maestro Ryuken (che lo aveva messo a pecora, ricordiamocelo), per ucciderlo.

    Quando in seguito, nei capitoli post Terra degli Shura, Ken afferma che "Raoh si è lasciato battere", è riferito ai punti 6, 7 e 8 che ho riportato, ovvero che dopo essere scappato, è tornato lo stesso a combattere pur sapendo che Ken lo aveva già sconfitto e quindi lo avrebbe di certo ucciso.

    Ooohh questo si che è un post perfetto. Questa faccenda è la più dibattuta tra i fans (su Kaiou si accetta quasi all'unanimità che, sebbene possa risultare subito più forte grazie ai cheats del matouki, poi si riveli inferiore a Ken e Raoul) e sono perfettamente d'accordo, d'altronde lo ribadisco da tipo 6 o 7 anni, facendomi anche un fegato cosi talvolta.

    Il problema di Raoul è che ha una fan base vastissima, e quando iniziano le guerre di opinioni con i fautori della Raoul > Ken non si finisce più.
    Su Last Piece avevo già letto la tua recensione, secondo me sei stato un po troppo generoso, anch'io ho letto Last Piece, intnendiamoci, l'ho criticato ma non è una schifezza, mi trovo d'accordo con Hokuto nell'affibbiargli un 6. Ho apprezzato il Ken depresso ma non ho apprezzato il modo in cui "he's back in business", far sacrificare il figlio di Juza è stata una scelta infelice, per me.
    Comunque non è che sia spazzatura eh (titolo che si può ben affibbiare a Souther gaiden), questo no.

    Solo un appunto : è vero che Shin ha battuto Ken, ma Ken ha avuto un bel miglioramento nel corso della saga, il Ken che batte Shin credo fosse ben inferiore a quello che batte Raoul, credo che Raoul all'inizio fosse superiore a Ken (la prova della tigre è stata un esame attitudinale più che marziale) ma poi sono d'accordo nel dire che Ken l'ha raggiunto e superato, anche se di un filo.

    Solo quest'appunto, per il resto sono d'accordissimo.

    Vero anche che la vera discriminante era il carattere: al villaggio di Mamiya Ken da sfogo a tutto il suo ki, grazie alla rabbia per le malefatte di Raoul, e da una posizione di drammatica inferiorità passa ad una di superiorità.

    Comunque mi ricordo una discussione EPICA, in cui ho partecipato anch'io (almeno mi sembra) chiamata "in conclusione, chi è il più forte?).

    Parliamo di 6/7 anni fa, ma è stata una gran discussione.
    Sono intervenuto a pagina 3 e poi a fine topic con "Bruce Springsteen".

    http://hokutonoken.forumfree.it/?t=31748936

    Hellz che dice che Falco è il più forte (ahaha in realtà lo odiava) infatti a fine topic con il nuovo nick l'ho preso un po in giro sperando che tornasse a scrivere.
    All'epoca preferivo SS a Hnk (che niubbo) e non ero ancora un kenshirista convinto, ero "in nuce".
     
    Top
    .
  4.     +2   +1   -1
     
    .
    Avatar

    画龍点睛

    Group
    Administrator
    Posts
    4,603
    Onore
    +578

    Status
    Offline
    Vorrei anche sottolineare un aspetto che spesso non viene colto dalla gente che guarda o legge Ken, relativamente a questi discorsi sulla superiorità dell'uno o dell'altro.
    Il fumetto originale è stato concepito, nella sua sceneggiatura, da una persona matura, intelligente e ricca di sani principi: Buronson (scommetto che non lo sapevate, eh... :Dentoni: ).
    Il racconto va letto in quest'ottica, perché è stato scritto da una persona adulta e consapevole per un pubblico che potesse comprendere il suo messaggio, non di certo per dei ragazzini.
    Visto che lo spazio per trasmettere questo messaggio in un manga è molto limitato, anche in termini di tempo -gli episodi uscivano con una cadenza molto serrata e questo costringeva gli autori a lavorare in modo spesso massacrante-, ed è necessario sfruttarlo al meglio, probabilmente lo sceneggiatore col valido aiuto del disegnatore ha cercato di far comprendere al lettore ciò che avrebbe espresso in maniera molto più esaustiva e dettagliata se ne avesse avuto la possibilità.

    Perciò, si evince fin troppo bene, se lo si legge con attenzione, che c'è un discorso basato sulla "potenzialità"; questo, va da sé, non riguarda solo un probabile intervento del fato che ha "scelto" Kenshiro come successore dell'Hokuto Shinken (l'aspetto mistico è parte integrante dell'opera, non già per chissà quali ragioni religiose, ma solo perché la rende più affascinante e le dà una connotazione mitologica), ma soprattutto la sua o le sue capacità, intese anche come "arbitrarietà" -ossia, sapere di avere un talento innato da sviluppare e decidere di percorrere la via dell' "amore" per renderlo manifesto- nella consapevolezza di aver ricevuto un dono e una missione dal fato e che è suo compito portarla a compimento.

    Raou, al contrario, ha già esaurito le proprie potenzialità e non è un prescelto. Raou è un banco di prova per Ken, serve a far capire a Ken la differenza fra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Il Raou che alla fine della serie conquista il Musotensei perché si rende conto che l'amore è l'unica cosa che muove il mondo, è la prova finale per Ken, poiché diventa quasi uno scontro con se stesso, oltre a fornire la dimostrazione che l'amore può albergare anche nelle menti più oscure.
    Del resto, paradossalmente, è stato proprio Ken, insieme a Giulia o grazie all'amore per Giulia, a insegnare al fratello il vero significato di questi sentimenti puri.
    Chiamatela pure redenzione, ma al di là di qualsiasi termine impegnativo, Raou diviene la pietra di paragone sin dal primo momento e colui che alla fine, purificato, purifica Ken da ogni bruttura e tragedia che ha vissuto.
    Un po' come se Ken si rendesse conto che la speranza esiste davvero, se il fratello che in realtà tanto amava riesce addirittura a ricambiare il suo amore, nonostante ciò sembrasse impossibile all'inizio della loro vicenda.
    Raou e Ken si somigliano, ma Ken ha il potere o la potenzialità, se preferite, di insegnare cos'è l'amore e la vita. In questo è superiore: non dimentica mai questi sentimenti, anche (anzi, soprattutto!) quando prende a calci in culo qualcuno.


    Quindi, si ha un duplice aspetto, che sembra a tratti contradditorio: se Ken è un prescelto, perché mai dovrebbe preoccuparsi della sua evoluzione?
    In fin dei conti è un po' il nostro "aiutati che Dio t'aiuta". Naturalmente, in termini di sceneggiatura, Ken è il protagonista e perciò non può morire. Ma, per quanto sia ovvio dal punto di vista del racconto, è certamente necessario giustificarlo per non rendere l'opera grossolana e scontata.
    Ken deve dimostrare di valere e ciò non esclude che possa essere anche sconfitto o ucciso, se la guardiamo in un quadro più ampio e più realistico: insomma, ti ho consegnato questo dono, ma ora te lo devi anche meritare.

    Ken è superiore sempre, perché è potenzialmente superiore a chiunque anche per ragioni "divine", ma in fin dei conti il racconto è bello proprio perché rappresenta il cammino di un uomo, seppur predestinato, costretto a vincere le sue paure, i suoi dubbi, la sua sofferenza, la sua rassegnazione per ritrovare la luce, la speranza e l'amore. Sentimenti che sono parte integrante di quelle sue immense potenzialità e che solo lui può decidere di sfruttare o meno, seguendo il cammino tracciatogli dal destino. Potrebbe anche non farlo, ma decide di farlo e di scoprire di cosa è capace, con l'aiuto naturalmente di tanti amici e rivali, i quali vedono in lui la quintessenza della "verità" e del significato vero della vita.

    Si tratta di un punto di vista un po' più profondo, condivisibile o meno, ma conoscendo Buronson (attraverso le sue interviste) non credo che il concetto si allontani molto dal suo originario modo di pensare e concepire questo racconto. Buronson aveva le sue simpatie o antipatie per l'uno o per l'altro personaggio, se vogliamo guardare l'aspetto più superficiale e più divertente, ma il messaggio è una cosa alla quale teneva particolarmente e in qualche modo è riuscito a trasmetterlo in una forma a volte claudicante ma certamente efficace.

    Edited by MusashiMiyamoto - 5/2/2015, 17:42
     
    Top
    .
  5.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    Penso non ci sia altro da aggiungere, d'altronde la "crescita" di Ken è anche accostabile al discorso che facevamo del Buddha. Se si guarda alla storia di Gautama, si nota come l'innesco per la sua presa di coscienza e la conseguente evoluzione fu il dolore che vide nel mondo una volta uscito dalla sua reggia.
     
    Top
    .
  6.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Member
    Posts
    6,901
    Onore
    0

    Status
    Anonymous
    Squalo non sono per niente d'accordo con i punti fermi che dici. Un po' ha spiegato Yujiro un po' ci sono le affermazioni di Ken e altri e non c'è solo il "si è fatto battere". Se conta solo quello e quel modo di prenderlo resto della mia idea.

    Musashi ho apprezzato molte parti del tuo post, tuttavia mi orienti su un percorso che l'autore voleva intraprendere e che non ha intrapreso o a intrapreso male e pare abbia corretto il tiro coi gaiden.
    Allora io ho letto una versione imperfetta secondo la sua idea, ma me la tengo stretta, così come mi tengo stretta, per fare un parallelo, la old di guerre stellari.
     
    Top
    .
  7.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Member
    Posts
    6,135
    Onore
    +70

    Status
    Offline
    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 5/2/2015, 12:12) 
    Ora è chiaro che ridurre il racconto ad uno schema è una cosa che mi fa orrore, ma mi serve per mettere in chiaro che nel manga, NON c'è mai una parte in cui si evince che Raoh sia superiore a Ken. MAI. Al massimo gli è pari. Quando Ken si becca da lui un cazzotto in petto al villaggio di Mamiya, non è differente da quando le piglia da Shin o da quando abbassa la guardia contro Amiba pensando si tratti di Toki. E' il carattere la vera discriminante, cosa che lo stesso Shin dichiara proprio nei primi capitoli del manga. Anche Toki, quando dice a Ken che non può battere Raoh, non la mette su un piano tecnico, ma su un piano affettivo. Perché se Ken non è ancora in grado di uccidere Raoh a causa del suo amore per lui, al contrario Raoh è stato in grado di approfittare di un momento di debolezza del maestro Ryuken (che lo aveva messo a pecora, ricordiamocelo), per ucciderlo.

    Quando in seguito, nei capitoli post Terra degli Shura, Ken afferma che "Raoh si è lasciato battere", è riferito ai punti 6, 7 e 8 che ho riportato, ovvero che dopo essere scappato, è tornato lo stesso a combattere pur sapendo che Ken lo aveva già sconfitto e quindi lo avrebbe di certo ucciso.

    La cosa che ho trovato strana è che fino al pareggio del villaggio Toki e Raoh pensano che sia impossibile che Kenshiro si dia una "svegliata" e quindi pensano che sia più facile potenziarlo trasmettendogli la tecnica di Toki. Questo timore di Raoh verso un Kenshiro con la tecnica di Toki mi ha sempre lasciato perplesso: perché temerlo quando a causa del carattere va giù con un cazzotto?

    Comunque Kenshiro dice anche successivamente che ha combattuto contro avversari più forti di lui se non sbaglio. Qui non fa cenno alla tecnica però secondo me intende che lui combatteva per gli altri dando anche più del 100% mentre loro per sé stessi, credo che Kenshiro faccia il ragionamento che con motivazioni inverse lui avrebbe perso perché un eventuale Kenshiro che combatte solo per la propria ambizione non sarebbe andato molto avanti.
     
    Top
    .
  8.     +2   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE (Hokuto. @ 5/2/2015, 23:37) 
    Squalo non sono per niente d'accordo con i punti fermi che dici. Un po' ha spiegato Yujiro un po' ci sono le affermazioni di Ken e altri e non c'è solo il "si è fatto battere". Se conta solo quello e quel modo di prenderlo resto della mia idea.

    Vabbé, ci può stare che non sei d'accordo, ma almeno trovami delle cose che smentiscono quello che ho elencato. La crescita di Ken riguarda molto più il carattere che l'aspetto tecnico, tutto il racconto fin dall'inizio è incentrato su questo. Raoh è un bellissimo personaggio, ma non è più forte di Ken, semplicemente, fin da quando appare per la prima volta, ci viene presentato come uno che fa quello che Ken potrebbe fare se non si ponesse determinati scrupoli di coscienza

    CITAZIONE
    "Riusciresti mai ad uccidere quella bambina?"
    (Toki)

    Non mi sembra una frase che mette in risalto qualcosa di diverso da quello che ho appena detto.
     
    Top
    .
  9. Yujiro Hanma
        +1   -1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hokuto. @ 5/2/2015, 23:37) 
    Squalo non sono per niente d'accordo con i punti fermi che dici. Un po' ha spiegato Yujiro un po' ci sono le affermazioni di Ken e altri e non c'è solo il "si è fatto battere". Se conta solo quello e quel modo di prenderlo resto della mia idea.

    'Petta 'petta, guarda che nessuno ha mai detto, prima del'innominabile numero 26, che Ken abbia vinto per "concessione" (conscia o inconscia poco importa) di Raoul, anzi, oltre ai punti citati del combattimento, dove Raoh dice di voler battere l'uomo più forte di Hokuto (e quindi del mondo), ci sono anche altri punti sparsi nei numeri successivi che, se non sono vincolanti come quelli precedenti, sono perlomeno messaggi impliciti.

    Per esempio, Jako che sogna l'ombra gigante di Ken, più grande e terribile di quella di Raoul. Lynn che parla a Shachi della vittoria di Ken su Raoul senza fare nessun accenno a cose poco pulite o dubbie, Han che dice "ci credo che hai battuto Raoul, Ken che dice a Shachi (quando si accinge a mazzuolare Hyou) "ho seppellito anche Raoul con le sue ambizioni, nonostante l'affetto e la stima che provavo per quello che, molti anni prima, chaimavo fratello maggiore".

    Questi punti, pur non essendo vincolanti come il famoso "cosa? C'era tutta la mia anima in quel colpo", sono un chiaro messaggio, perlomeno.

    Cioè, ho sempre saputo che il discorso dell'anima era un only anime, per cui non gli ho mai dato peso, ma quando sono arrivato al numero 26.... Beh, non so a voi ma a me è scappato un "NANI???"" grosso come il Giappone.

    In ogni caso, in genere perlomeno, quando ci sono 9 punti che vanno in una direzione e uno che va in una diametralmente opposta... Beh, FORSE bisognerebbe fermarsi ad analizzare bene quell'unico punto e capire cosa c'è che non va :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: .

    Quella frase, tra l'altro, risente anche delle circostanze "ambientali"... Voglio dire, da metà numero 24 a fine numero 27 assistiamo a un vero e proprio fa service per i fans di Raoul, dove Ken-oh viene esaltato e santificato ben oltre i suoi meriti, sia a livello morale che marziale.

    Questo è un dato di fatto e non si può prescindere da tale dato di fatto quando si analizza quel punto. Se ci aggiungiamo che quel punto è il solo che va in direzione Raoul > Ken :rolleyes: .


    Se poi mi si dice "è la parola degli autori contro la mia" non posso fare altro che concordare, ma, limitatamente alla parola degli autori, abbiamo almeno 9 punti precedenti da loro scritti che vanno in direzione Ken > Raoul :rolleyes: . non possiamo cassare 9 punti espliciti ed impliciti per un solo punto esplicito che va in direzione opposta, a livello di diritto i raoulisti perderebbero la causa :rolleyes: :rolleyes: .

    Occhio che tiro fuori la catchprase "riuscite a negare rimanendo seri???".

    Chi mi conosce da un po capirà :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    Visto che hai parlato dei vari gaiden ho apprezzato molto quello sulla leggenda di Raoul (a differenza di quell'abominazione della miniserie).
    Comunque io ho apprezzato tutti i vari den, molto più della seconda serie. E non li trovo privi di pathos. Disprezzo invece la miniserie su Raoh, fatta coi piedi, e i gaiden cartacei, a parte il gaiden su Jagi, caratterizzato da una storia e un disegno allucinati, che ben si adattano alla psicologia del fetente di Hokuto.

    Edited by Yujiro Hanma - 6/2/2015, 12:28
     
    Top
    .
  10.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Advanced Member

    Group
    Member
    Posts
    6,901
    Onore
    0

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE (Yujiro Hanma @ 6/2/2015, 00:56) 
    Visto che hai parlato dei vari gaiden ho apprezzato molto quello sulla leggenda di Raoul (a differenza di quell'abominazione della miniserie).
    Comunque io ho apprezzato tutti i vari den, molto più della seconda serie. E non li trovo privi di pathos. Disprezzo invece la miniserie su Raoh, fatta coi piedi, e i gaiden cartacei, a parte il gaiden su Jagi, caratterizzato da una storia e un disegno allucinati, che ben si adattano alla psicologia del fetente di Hokuto.

    Vota DC grazie del post. Quello è uno svarione un po' come la stele che cambia destinazione in corsa.

    Squalo, il manga ce l'hai e 1000% lo conosci a occhi chiusi. Se a certe cose passi sopra evidentemente è perché ti stonano o gli dai un peso diverso da quello che do io. E volutamente taccio, perché non voglio dibattere all'infinito. Ovvio che penso di essere nel giusto, ma indipendentemente da ciò mi baso su quello che leggo, non è che mi invento le cose. Ovvio che potrei anche aver travisato tutto!! haha!!
    CITAZIONE (Yujiro Hanma @ 6/2/2015, 00:56) 
    Comunque io ho apprezzato tutti i vari den, molto più della seconda serie. E non li trovo privi di pathos.

    Ma di questo non avevo i dubbi.
    CITAZIONE
    I film dipanano la storia senza pathos e colpi di scena. Questi ce li mette l'appassionato che rivive i momenti magici, gli altri si annoiano e basta.

    Naturalmente è un parere mio, ma ho provato a mettermi nei panni di un novizio che va al cinema a vedere "Cos'è sto La leggenda di Hokuto?" Gli può piacere? A giudicare dal successo di Raoh gaiden direi di no. Più o meno penso sia stata così: ho visto la leggenda di Hokuto, discreto, ma un altro non vado a guardarmelo... (i pochi che vanno) ho visto la leggenda di RAoul... la prossima volta col cavolo che mi fregano...
    La leggenda del vero salvatore. Causa il marchio tirato giù dai predecessori, l'hanno visto in 4 questo anime da oscar!!!Una debacle. Poco mancava che lo segnalassero a Chi l'ha visto! Ho dovuto fare 80 km per potermelo guardare.

    Yujiro tieni gusti proprio diversi dai miei, quasi opposti. Schifo il Raoh gaiden movie, straadoro la miniserie che secondo me è un capolavoro, mi piacciono parecchio i gaiden cartacei. Tranne quello di Rei. Pensa te.
    Ciliegina, mi piace Saint Seyia mille volte più di Ken. eheh
     
    Top
    .
  11.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE (Hokuto. @ 6/2/2015, 16:17) 
    ... volutamente taccio, perché non voglio dibattere all'infinito...

    Un forum serve appunto per discutere, se avessimo tutti lo stesso parere questo spazio non avrebbe ragione di esistere. Detto questo, ognuno è libero di scrivere o meno, se vuole, no problem ^_^
     
    Top
    .
  12. Yujiro Hanma
        +1   +1   -1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hokuto. @ 6/2/2015, 16:17) 
    Squalo, il manga ce l'hai e 1000% lo conosci a occhi chiusi. Se a certe cose passi sopra evidentemente è perché ti stonano o gli dai un peso diverso da quello che do io.

    Ma è questo il cuore di tutto!! Mi spiego meglio: col tempo mi sono reso conto che la questione Kenshiro vs Raoh è quasi una questione di fede, o di ideologia politica. La frase che hai scritto è significativa, parli di "dare un peso diverso".
    Ma porca pupazza, i sostenitori della Raoul > Ken fanno proprio quello, per far assurgere le parole di Ken a Barran a verità rivelata glissano, o reinterpretano, gli 8 e passa punti espliciti a favore della Ken > Raoul precedenti!!! E sono punti espliciti tanto quanto (e anche di più) la frase di Ken a Barran. Perché la frase di Ken a Barran ha valore di dogma? :rolleyes: Visto che abbiamo parlato di paragoni biblici, non è che la saga di Barran sia il nuovo testamento hokutistico eh, con la verità incarnata. :rolleyes:

    Aniway, dopo i nove punti di Squalo, arrivano i 9 (o 8 o 10, vediamo) punti di Yujiro.
    Mancherà volutamente la faccenda di Fudo, che Squalo ha menzionato, perché quella avviene PRIMA del suo cambiamento dovuto a Julia e dell'acquisizione del Musou Tensei.

    1) Raoul, un attimo prima che inizi il combattimento finale, dice a Ken: "l'uomo che sconfiggerà l'uomo più forte di Hokuto si chiama Raoul, con me inizierà la storia di un vero e proprio eroe". :rolleyes:

    2) Raoul dice "ora ti distruggero' mettendo tutta la mia anima nel prossimo colpo". :rolleyes:

    3) Quando Raoul viene colpito dal pugno finale di Ken dice esplicitamente "impossibile... C'era tutta la mia anima nel colpo". :rolleyes:

    4) NOTA BENE: Ken spiega perché è riuscito a batterlo "il tuo pugno potrà anche essere abbastanza forte da spezzare il mondo, ma non sarà mai abbastanza forte da spezzare la mia anima". La vera discriminante tra Kenshiro e Raoul, dunque, non è l'abilita marziale (che a quel punto è perfettamente pari) MA la forza spirituale, la forza interiore. Era Ken ad avere qualcosa in più di Raoh, non Raoh ad essere sgonfio, ad avere qualcosa meno di Ken. Non era il pugno di Raoh ad essere meno micidiale del solito, era la forza interiore di Ken che gli ha permesso di prevalere, e questo credo proprio che Raoul lo avesse preventivato, ormai conosceva assai bene Ken. :rolleyes:

    5) Raoul dice, attonito "la tua forza è superiore alla mia perché tu hai accettato l'amore mentre io vi ho rinunciato"? Poi però appare Toki (e noi lo sappiamo ancora meglio, visto che ha salvato la vita a Julia) che dice "ma in realtà tu non hai mai rinunciato all'amore, perché non lo ammetti?"
    E infatti Raoul aveva salvato Julia, credendo di morire per questo (visto che nella sua ottica ucciderla significava ottenere il Musou Tensei ma invece ha deciso di salvarla) dimostrando un grande amore nei suoi confronti. Questo cosa significa? Che Raoul sperava in un power up che GIÀ aveva avuto, lui ormai combatteva già per amore, ed è stato sconfitto lo stesso da Kenshiro, perché comunque non aveva la forza interiore del maestro di Hokuto, quella forza interiore che lo rende un vero e proprio dio della morte. :rolleyes:

    6) RAOUL dice "fammi vedere il volto dell'uomo che HA SCONFITTO Raoul.. Eheheh sei stato BRAVISSIMO fratellino mio". Ora, Raoul stava prendendo per il culo Ken, facendogli i complimenti quando si è fatto battere? E se si abbraccia la tesi del powerdown inconscio era Buronson che prendeva per il culo il lettore? Difficile, visto che la saga di Barran e la beatificazione di Raoul non era minimamente messa in conto ne prevista a quel punto. Se Hoerie non avesse scassato la mischia tutti avremmo creduto che Ken fosse superiore a Raoul quando era vero il contrario? Get real. :rolleyes:

    Questo per quanto riguarda i punti espliciti (e siamo a 6 punti espliciti in favore della Ken > Raoul contro 1 punto esplicito in favore della Raoul > Ken). :rolleyes:

    Passiamo ora a punti che, seppur meno espliciti, sono comunque, visto che seguono gli altri, vincolanti e rafforzativi di un concetto. :rolleyes:

    7) Jako sogna l'ombra di Ken molto più grande di quella dello stesso Raoul. Jako poteva sapere qualcosa della forza di Ken? OK, sapeva che aveva sconfitto Raoul, ma l'ombra più grande non è altro che un espediente diegetico usato dagli autori per rafforzare un concetto. :rolleyes:

    8) Lynn parla a Shachi della vittoria di Ken su Raoul, dicendo "Ken è l'uomo che HA SCONFITTO Raoul", senza minimamente accennare a rese conscie o inconscie, e il "NANI???" d'annata di Shachi è ben esplicativo della questione. La sua ammirazione per Kenshiro è ora grandissima, visto che trattasi dell'uomo che HA SCONFITTO il grande Raoul. :rolleyes:

    9) Ken, mentre si accinge a mazzuolare Hyou parla con Orca/Shachi (metto Shachi perché l'orca a Squalo da brutti ricordi, per dettagli vedere qui https://199x.forumfree.it/?t=70171032 :lol: :lol: :lol: ) dice chiaramente: "HO SEPPELLITO anche Raoul con le sue ambizioni nonostante l'affetto che provavo per quello che molti anni prima chiamavo fratello maggiore". Anche qui, nessuna traccia di mood passivo. :rolleyes:

    Questi punti, in particolare i primi 6, sono espliciti quanto o più il "per fermare la sua corsa furiosa non aveva altra scelta che farsi battere da me" di Kenshiro a Barran. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

    Ora, cosa facciamo? Buttiamo nel cesso tutta la storia che va in una ben precisa direzione per una frase detta dagli autori nel penultimo manga, manga che contraddice in toto la figura di Raoul, che non era affatto il più forte, per quanto mostrato nei 25 numeri precedenti, ne tantomeno un uomo "dall'amore profondo come nessun altro" (benché anche lui provasse amore Kenshiro, Shu e Toki gli sono spanne sopra, sotto quell'aspetto.) :rolleyes:

    Io dire anche no, ma non tanto per una questione di gusti, quanto per una questione di integrità dell'opera. Se mi si dice "la superiorità di Raoul su Ken è sancita" io dico "beh, ma è sancita ancor di più la superiorità di Ken su Raoul, anzi questa viene ripetuta per ben 25 numeri e non messa li in un balloon davanti a Barran, un fanboy di Raoul". :rolleyes:

    Anche l'obiezione che faceva sempre un utente "ma se Ken avesse sconfitto Raoul vorrebbe dire che è la violenza a trionfare sull'amore e non il contrario, come vuole insegnare Buronson" è infondata, poiché la violenza era GIÀ stata sconfitta, da Julia che ha aperto il cuore di Raoul.
    L'ultimo scontro è uno scontro spirituale e marziale, per vedere chi è l'uomo più forte del mondo, come in un dojo o in una finale di tornei di arti marziali, ma la violenza brutale di Ken-oh era stata sconfitta, e questo è un dato di fatto nota bene, al palazzo Nanto. :rolleyes:

    Insomma, per sostenere la Raoul > Ken bisogna buttare nel cesso 25 volumi di Hnk e distorcere il loro contenuto per piegarlo a una frase messa nel numero 26 (insieme a perle come Raoul rispettoso delle leggi Hokuto perché non lo insegna a Barran, uando se ne è sempre fregato, e li mica parlano del Raoul con Mt, l'amore profondo come nessun altro e boiate simili)? :rolleyes:


    No, grazie. Passo volentieri. ;)

    Credo proprio che l'Interpretazione corretta sia che Raoul volesse morire ma dando tutto se stesso, non aveva bisogno di trattenersi per essere sconfitto da Ken, e lui lo sapeva bene, si è consegnato alla giustizia del dio della morte, quando se gli avesse detto del suo cambiamento e del fatto che aveva salvato Julia Ken lo avrebbe risparmiato, per pagare i suoi errori. ;)

    Tra l'altro, Hnk è intriso di Bushido, oltre che di valori cristiani, è un manga, non un fumetto occidentale, è impensabile che lo scontro più importante dell'opera (e uno tra i più importanti della storia dei manga) fosse falsato, anche perché, nell'ottica giapponese, non dare il massimo e "far vincere" un avversario è un'offesa gravissima. Visto che negli ultimi numeri hanno provato a far passare Ken per cornuto ci può anche stare che non fossero molto interessati a farlo ben figurare, ma i 25 numeri precedenti rimangono li, espliciti e chiari. ;)

    Chi non è d'accordo sarebbe bello che mi dicesse dove ho sbagliato, e io sono pronto a cambiare idea, giuro. ;)

    Edited by Yujiro Hanma - 7/2/2015, 05:45
     
    Top
    .
  13.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    Ti ho messo il +1, Yujiro, solo una cosa non ho capito. Ripeti il fatto del baloon del volume 26 per dire che viene strumentalizzato da chi sostiene che Raoh si è fatto sconfiggere apposta oppure non è chiaro quello che ho spiegato prima su quella frase?
     
    Top
    .
  14. Yujiro Hanma
        +1   -1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 7/2/2015, 01:17) 
    Ti ho messo il +1, Yujiro, solo una cosa non ho capito. Ripeti il fatto del baloon del volume 26 per dire che viene strumentalizzato da chi sostiene che Raoh si è fatto sconfiggere apposta oppure non è chiaro quello che ho spiegato prima su quella frase?

    No, quello è chiarissimo, gli autori non avevano avuto modo di mettere tutto quello che volevano su Raoul, qualche sbavatura proviene anche da quello.
    Per rispondere alla tua domanda, è certamente la prima. Addirittura mi veniva detto che quello di Barran era l'unico punto esplicito, e che quindi gli altri punti "poco chiari" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: andavano interpretati in base alla verità rivelata del manga numero 26.
    La prossima volta che qualcuno mi dice una roba del genere GIURO che lo vado a prendere a casa e lo porto a fare un giro in macchina :lol: :lol: :lol: .

    Video

    Edited by Yujiro Hanma - 7/2/2015, 01:58
     
    Top
    .
  15.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Senior Member

    Group
    Founder
    Posts
    14,092
    Onore
    +2,006
    Location
    Ikkoku-kan

    Status
    Anonymous
    ah, ok, è che non capivo bene. Buonanotte.
     
    Top
    .
136 replies since 29/12/2013, 21:57   2469 views
  Share  
.