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Yujiro Hanma
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Per definizione, il "Touki" è l'aura, mentre il "Ma-Touki" è l'aura demoniaca.
E, come riportato nella pagina, è la controparte Ryuken.
Questo da un punto di vista prettamente teorico è un dato inconfutabile.
Se vogliamo, però (e siamo qua per questo XD), andare a scandagliare i vari come e perché, il Kenshiro che affronta Raoh a cavallo al villaggio di Mamiya e che non ha nemmeno l'1% di possibilità di vittoria*, manifesta chiaramente la propria aura.
C'è anche da dire che, in ogni caso, essa non è comunque all'altezza di quella di Raoh, capace di ridicolizzare il successore Suichoken.
E, come detto, non è un caso che entrambe le aure relative alle rispettive scuole vengano introdotte in corrispondenza dell'entrata in scena dell'esponente massimo.
Tuttavia, sottolinearne l'intrinseca differenza, dovuta da una parte al padroneggiare ed interiorizzare le tecniche di lotta più ricercate e dall'altra all'essere entrati definitivamente nel mondo satanico, rappresenta indubbiamente un plusvalore analitico che però non ci deve far giungere a paragoni un po' troppo ardimentosi (il Matouki è un po' come il Muso Tensei XD); molto semplicemente, l'idea di base era la stessa utilizzata in precedenza, ma questa volta è stata sviluppata decisamente peggio, sfuggendo letteralmente di mano agli autori ed andando ad incasellarsi, nostro malgrado, in tutto quell'insieme di brutture che tu stesso hai elencato senza alcuna pietà XD
Su quale sia il peso specifico della prima serie anime, il manga fino alla morte di Raoh, in relazione a quello, infinitamente meno rilevante, della seconda, ha già risposto in maniera esauriente il progetto "Shin Kyūseishu Densetsu".
Non solo; citando letteralmente Bronson:
"Pensavo che la storia sarebbe stata un flop per via del fatto che la seconda parte l’ho dovuta realizzare forzatamente. Ed è per questo che ho rimosso dalla mente tutto quello che avevo scritto in merito. In seguito, in ogni intervista mi venivano fatte domande su questa parte, ma ho sempre risposto che non ricordavo"
"Perché non ce l’ho più nella testa. Non avevo altro che il ricordo di un lavoro fatto a rotta di collo, fra mille sofferenze. Ne avevo una tale nausea che non riuscivo neppure a guardarlo. Quando, nelle interviste, mi chiedevano per esempio di Kaioh, alla fine ero io che dovevo chiedere informazioni su di lui"
"Ah, già già, quando ancora non avevo riletto il manga per intero, la cosa era più o meno così: “il fratello di Raoh? Ah, perché, esiste?"
Credo che non esista un fotografia migliore della seconda parte del manga; un lavoro realizzato forzatamente in soli quattro giorni (tempo di consegna abituale, ma che, proprio come ha ricordato il Maestro, era assolutamente sproporzionato in quella determinata occasione).
Anche se poi Bronson aggiunge che dopo averlo riletto attentamente si era reso conto che "ogni cosa era al suo posto" XD
La prima serie è oggettivamente di una qualità narrativa abissalmente superiore e, rimanendo confinati al discorso dell'aura, la presentazione di Raoh, soprattutto se paragonata a quella di Kaioh, ne è una delle massime riprove.
Raoh è pazzesco e sembra assolutamente inarrivabile per CHIUNQUE.
Rei viene annullato in un attimo e...
*Lo stesso Ken in effetti non può competere. Sicuramente è anche un problema caratteriale, come ci spiega Toki, però, quantomeno inizialmente, Ken viene sconfitto senza appello (di fatto sopravvive perché Rei scaglia un freccia; ribadire come Ken non POTESSE-DOVESSE morire mi sembra abbastanza superfluo XD); in maniera inconfutabilmente netta.
Ma poi c'è la riabilitazione!
Lasciando perdere ciò che Raoh ha imparato a Cassandra (sia il Rakan Niō Ken, sia il Nanto Kōkaku Ken sono only anime), Ken riesce comunque a contrastare il fratello diventato nel frattempo molto più forte rispetto ai tempi del dojo.
Ed il primo scontro tra i due, magnificamente cruento, termina così, in perfetta parità; un verdetto che non affossa nessuno ma che, al contrario, riesce perfettamente nel proprio duplice intento.
Quello di aver mostrato per la prima volta di cosa sia realmente capace il sostenitore dell'arte assassina più potente del mondo e di lasciare il lettore con il fiato sospeso per il prossimo, imminente attacco di Raoh.
Siamo su due universi distanti anni luce...
Allora Kyosuke, sarà meglio che ti risponda che poi mi conviene dormire qualche ora... Dunque, il discorso sul matouki è interessante. Il punto è che in teoria i maestri standard del Ryuken dovrebbero essere L'han che combatte con Ken (combattimento splendido) e L'hyou che combatte con Jukei.. Ora, Han ha un'aura potentissima, però non è il matouki, se Ken avesse affrontato Han col matouki, pur essendo superiore marzialmente non di poco, sarebbe stato scartavetrato, sappiamo tutti quanto sia devastante il matouki.
Per questo credo che il matouki sia stato raggiunto da soli pochi maestri Ryuken, e che il Ryuken base sia come lo Shinken, a livello di kata, senza or (da li la dicitura di arte stagnante del Ryuken, anche se l'or non mi piace, potevano dire che era una peculiarità di Ken, in quanto essenza dello Shinken).
Insomma, il Musou Tensei è certamente più difficile da raggiungere del matouki (ma il bene in generale è più difficile e da meno soddisfazioni, all'inizio, del male, è la famosa porta stretta contrapposta alla porta larga) ma diciamo che l'aura demoniaca rappresenta l'apice assoluto del Ryuken, in quanto tale trovo fortemente inverosimile che la maggior parte dei successori ryuken l'abbiano raggiunto.
Sul resto del discorso concordo in pieno, anche sull'analisi Ken vs Raoul.
Uno spunto sulla seconda serie: ci sono dei rumours, ben lontani dall'essere verità assolute, che dicono che non sia manco stata scritta da Buronson. Io lo trovo verosimile, vista la quantità di fetenzie rifilateci XD.
Altra domanda, sei d'accordo nel dire che Ken ha battuto legittimamente Raoul senza concessioni conscie o inconscie?
Ecco cosa farò al prossimo raoulista.
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Edited by Yujiro Hanma - 24/2/2015, 06:59
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La parafrasi è assolutamente legittima, ma, più semplicemente, l'idea di Bronson e Hara era la stessa; mancando il tempo, hanno per forza di cose dovuto partire da capisaldi (Touki - Raoh / Matouki - Kaioh; wow XD), sviluppandoli, senza concedersi il lusso di reinventare.
Ed essendo, per l'appunto, un lavoro ideato in soli quattro giorni, tutte le diminutio dal punto di vista della coerenza narrativa che possiamo individuare, non possono essere in alcun modo imputate ed imputabili a precise e determinate scelte autoriali, bensì alla Ragion di Stato di mantenere in piedi alla meno peggio un'impalcatura che DOVEVA (anche lei XD) stare in piedi.
Se avessero avuto più tempo, probabilmente la qualità sarebbe stata più alta; anche se ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe storto ulteriormente il naso, visto che Bronson ha dichiarato che sarebbero partiti dall'infanzia di Raoh, conferendogli ulteriore peso specifico...
P.S.: Luca Ward
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Yujiro Hanma+1 .
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La parafrasi è assolutamente legittima, ma, più semplicemente, l'idea di Bronson e Hara era la stessa; mancando il tempo, hanno per forza di cose dovuto partire da capisaldi (Touki - Raoh / Matouki - Kaioh; wow XD), sviluppandoli, senza concedersi il lusso di reinventare.
Ed essendo, per l'appunto, un lavoro ideato in soli quattro giorni, tutte le diminutio dal punto di vista della coerenza narrativa che possiamo individuare, non possono essere in alcun modo imputate ed imputabili a precise e determinate scelte autoriali, bensì alla Ragion di Stato di mantenere in piedi alla meno peggio un'impalcatura che DOVEVA (anche lei XD) stare in piedi.
Se avessero avuto più tempo, probabilmente la qualità sarebbe stata più alta; anche se ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe storto ulteriormente il naso, visto che Bronson ha dichiarato che sarebbero partiti dall'infanzia di Raoh, conferendogli ulteriore peso specifico...
P.S.: Luca Ward
Ma guarda, Kyosuke, a dire il vero a me piace Raoul, quindi non avrei storto il naso. Mi da fastidio che la venerazione che si prova per lui debba portare ad oscurare altri carachters. Per esempio, nella famigerata saga di Barran, per esaltare Raoul si declassa Kenshiro. Il messaggio che si tende a far passare è "non importa quanto sei bravo, caritatevole, ecc ecc, arriva Raoh che da bullo rullacartoni versa due lacrime per una gattamorta e ottiene quello che tu ottieni in una vita di inferno vissuto quotidianamente", ma limitatamente al Mt il discorso può ancora starci, ma se mi tiri fuori che Ken ha avuto culo a vincere perché in realtà era più stazzo di Raoul... No, non lo accetto, specialmente per come è stato disegnato l'ultimo combattimento e le cose che fanno dire ai due maestri. Credo che la chiave di lettura che vede Ken vincitore pulito renda onore a entrambi i personaggi.
Non mi da fastidio che si voglia esaltare Raoh, tutt'altro. Mi da fastidio che lo si voglia esaltare (e parlo sopratutto dei fans più che degli autori, che probabilmente la pensano come noi, visto che hanno dichiarato che Raoh era forte quanto Falco con due gambe) A DISCAPITO di Kenshiro... È ben diverso.
Sono un veterano dei forum di Hnk, e negli anni troppo spesso Ken è stato dipinto come il Seiya dell'opera, e spesso si tende a sottovalutarlo, sia moralmente (che è straordinario da quel punto di vista, un vero punto di riferimento di ciò che deve essere un Uomo, maiuscola volontaria), che marzialmente.
L'esaltazione di Ken non passa dalla mortificazione di Raoul, ne viceversa, la chiave di lettura mia, di Squalo (da quanto ho capito anche tua), Musashi e molti altri rende pieno merito a entrambi.
Devo dire che Raoul mi piace, sinceramente, è sotto solo Kenshiro e Shu per me, sono i suoi fans a piacermi meno, e nel topic che ho postato a fine pagina 5 si può vedere un fervido scorcio di umanità raoulista, con tutte le sue verità assolute che buttano nel cesso 25 numeri di manga.
Io per natura apprezzo chi fa sacrifici, Raoul ha sempre scelto la strada facile, ed ha pagato per questo. Cambiare questo aspetto, trasformandolo in una sua gentile concessione, se esalta lui è gratuitamente diminutivo di Kenshiro, che come grandezza morale e marziale non ha proprio nulla da invidiare a Ken-oh.
Amo il grande Raoul, i suoi fans un po meno.
Anzi, facciamo molto meno, va.. -
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Jugiro non le metti sullo stesso piano.
Ma forse mi sono spiegato male io.
Ci riprovo:Ken sbattuto a terra in quell'occasione non è qualificante del valore di Ken, né tantomeno Raoh sulla colonna è qualificante del valore di Raoh. Però se la prima me la liquidi come non qualificante e la seconda come prova Ken sup, come è stato fatto. e no, non va bene, due pesi e due misure. Comunque è difficile essere sempre onesti, per foga e per passione ci cascano un po' tutti. Succede anche a me.
Quando Raoul parla di sconfiggere l'uomo più forte di Hokuto fa riferimento al fatto che Ken, che ne è il maestro, mentre lui è un abusivo, ha raggiunto prima volta nella storia la mt che è l'apice dello shinken. Ma anche lui la padroneggia, solo che Ken ancora non lo sa. Al massimo lo potrebbe sospettare.
Un appunto sull'aura demoniaca. Sostieni che essendo il corrispettivo della mt l'abbiano avuta solo pochi maestri.
Ora, la mt era una tecnica solo teorica per tutti i 63 maestri precedenti a Kenshiro. Si era intuita, ma mai raggiunta.
Quando l'arcana è stata inventata, è stata presto arricchita dall'aura demoniaca. E non è che la padroneggia solo Kaio, ma anche Jukei che certamente non è allo stesso livello. Questo mi fa pensare che la sua accessibilità era molto alta. Anche yashanero sa come contrastarla. Per saperlo doveva conoscerla bene. Comunque queste sono deduzioni personali, non sono valide per affermare che è così o che non è così. Non è possibile affermare che Lo spirito demoniaco fosse appannaggio solo di pochi maestri.CITAZIONESu questo sono d'accordo, con la differenza che io considero Ken e Raoul perfettamente pari dal punto di vista marziale, la differenza la fa la forza interiore, e Ken è il dio della morte.
Infatti nell'ultimo scontro era Ken ad avere qualcosa in più di Raoul, non Raoul ad avere subito un powerdown conscio o inconscio. Ken + amore= vittoria su Raoh full power
"Infatti". Beh, punti di vista.
Raoh aveva capito che la vera forza risiedeva nell'amore, ma vi ha rinunciato per orgoglio e, sapendo di non riuscire a cambiare tanto facilmente, per essere sostituito da qualcuno cui affidare il mondo da lui riunito e a cui affidare i suoi sentimenti, in sostanza un fratello. Parola più parola meno questo dicono Julia e Raoh. Riferimento scan inglesi e scomics. La parte verde per essere precisi è l'intuizione di Julia.. -
+1 .
Ragazzi, intervengo solo per spiegare una cosa sulle tecniche e via dicendo. Io e Musashi abbiamo creato da tempo il database più accurato su Hokuto No Ken che possiate trovare in giro. C'è il banner nell'homepage del forum, questo qui: 
Quando avete qualche dubbio potete consultarlo, è fatto apposta
Nel caso specifico del Matoki, ho l'impressione che vi stiate confondendo con il Makai (Regno Demoniaco), che altri non è che il livello ultimo dell'Hokuto Ryuken così come il Musou Tensei è il livello ultimo dell'Hokuto Shinken. La differenza fondamentale è che, essendo il Makai raggiungibile graze alle emozioni negative, risulta di più facile accesso rispetto al Musou Tensei, esattamente come il Lato Oscuro della Forza (non a caso Kaioh assomiglia a Darth Vader nel manga, l'ispirazione è evidente).. -
Yujiro Hanma .
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Jugiro non le metti sullo stesso piano.
Ma forse mi sono spiegato male io.
Ci riprovo:Ken sbattuto a terra in quell'occasione non è qualificante del valore di Ken, né tantomeno Raoh sulla colonna è qualificante del valore di Raoh. Però se la prima me la liquidi come non qualificante e la seconda come prova Ken sup, come è stato fatto. e no, non va bene, due pesi e due misure. Comunque è difficile essere sempre onesti, per foga e per passione ci cascano un po' tutti. Succede anche a me.
Ahahah ma no, Hokuto, le ho messe eccome sullo stesso piano. Rileggi bene, ho detto esattamente quello che hai detto tu, ho specificato che, come Raoh sbattuto sulla colonna non e' da contare, anche Ken sbattuto a terra come una cintura blu di Aikido non è da contare, perché nemmeno lui stava facendo sul serio, visto che voleva illudere Raoh e farlo sgommare nelle mutande.
Ti riporto il primo mio scritto sulla questione "dicono che Ken è inferiore a Raoh perché l'ha messo a terra ridacchiando e lo avrebbe colpito mortalmente se non fosse entrato in Mt, ma dimenticano che poco prima Raoh era stato sbattuto contro una colonna, e se Ken avesse voluto avrebbe anche potuto colpirgli uno tsubo in quel momento
".
Cioè, per anni mi hanno detto "ma la superiorità di Raoul su Ken è evidente, l'ha messo giù con un
avambraccio appena si sono messi a fare sul serio" ignorando, in evidente malafede (e se non c'e malafede la cosa e' grave, per cui voglio sperare nella malafede) che come Raoh era distratto il primo colpo, allo stesso modo Ken non ha certo tirato un calcio al massimo del suo potenziale, visto che voleva spaventarlo con il Mt e che quindi, se non avesse avuto il musou, avrebbe fatto in modo molto diverso.
Il problema, caro Hokuto, è che con Raoh si deforma la realtà per farlo sempre apparire "er mejo, er bullo der Testaccio", per cui un calcio sferrato da Ken con le evidenti intenzioni di farsi mettere a terra per mostragli il Musou Tensei diventa "wow, ma Raoul è trp fortixxximo, ha mss a terra Ken con una mano!!!! 1!1!!1!1!1!1!1! One!! Cioè, Raoul è trpp ficooo
Cioè altroche, io le metto eccome sullo stesso piano, esattamente come fai tu, ma per anni quel calcio di Ken è stato visto come il suo vero potenziale (quando con un calcio full power al villaggio di Mamiya a momenti gli segava la gola), quindi non sono certo io ad adottare due pesi e due misure. Io ho riportato solo una cosa, dello scontro al palazzo Nanto, ovvero il tensho honretsu incassato dal Raoul più infuriato della storia (e quello era il colpo più potente di Raoh, TK a parte) senza battere ciglio ne arretrare. Però quel punto non l'ho evidenziato per rimarcare la superiorità di Ken (se Ken non è superiore a Raoh marzialmente, e ci può stare, lo è spiritualmente come già detto) ma per rimarcare la sua NON INFERIORITÀ. Passi considerarlo pari, ma visto globalmente (ovvero tecnica marziale più forza interiore) inferiore assolutamente no.
Sull'ultimo Ken vs Raoh è Ken stesso a spiegare l'esito dello scontro, riesumo il più importante dei miei nove punti "il tuo pugno potrà anche essere abbastanza forte da spezzare il mondo, ma non sarà mai abbastanza forte da spezzare la mia anima", il che spiega come Ken abbia potuto battere Raoh, pur essendo marzialmente pari (se vuoi puoi considerare Raoh un filo superiore, io non la vedo cosi, ma è una parafrasi legittima, non cambia la sostanza), senza nessun bisogno di power down da parte del re del pugno.
Squalo mi ha detto che io vorrei le cose messe nero su bianco, ebbene si, visto il livello medio (non mi sto riferendo a te, sia chiaro) un Hokuto non ken for dummies sarebbe la cosa migliore, con ogni vignetta spiegata stile maestra di sostegno.
Dopotutto per i lettori normali come me e te basta un manga con vignette normal per capire che quella situazione non evidenzia superiorita' ne da una parte ne dall'altra, i lettori "speciali" necessitano di vignette irrefutabili perché altrimenti ti vivisezionano lo scroto per esaltare Raoul (e il topic postato a pagina 5 è esplicativo) approfittando della (innegabile) ambiguità di molti combattimenti di Hnk
Comunque la tua analisi è anche la mia, quel breve scambio non è qualificante ne del valore di Ken, ne del valore di Raoh. Abbiamo già visto uno scontro marziale a piena potenza, senza Mt, al villaggio di Mamiya, risultato in perfetta parità.Ragazzi, intervengo solo per spiegare una cosa sulle tecniche e via dicendo. Io e Musashi abbiamo creato da tempo il database più accurato su Hokuto No Ken che possiate trovare in giro. C'è il banner nell'homepage del forum, questo qui:
Quando avete qualche dubbio potete consultarlo, è fatto apposta
Nel caso specifico del Matoki, ho l'impressione che vi stiate confondendo con il Makai (Regno Demoniaco), che altri non è che il livello ultimo dell'Hokuto Ryuken così come il Musou Tensei è il livello ultimo dell'Hokuto Shinken. La differenza fondamentale è che, essendo il Makai raggiungibile graze alle emozioni negative, risulta di più facile accesso rispetto al Musou Tensei, esattamente come il Lato Oscuro della Forza (non a caso Kaioh assomiglia a Darth Vader nel manga, l'ispirazione è evidente).
Ciao Squalo, ma infatti sopra ho detto la stesa cosa, l'ho chiamato Matouki senza fare la distinzione col Makai, ma in buona sostanza volevo dire che le tecniche ultime come l'at rappresentano l'apice del Ryuken.
Ho anche scritto "sicuramente il Musou Tensei e' piu' difficile da raggiungere, dopotutto il bene e' sempre piu' difficile da seguire del male, e' la strada stretta contrapposta a quella larga", insomma, stesso ragionamento che hai fatto tu citando il lato oscuro della forza.
Edited by Yujiro Hanma - 10/2/2015, 05:24. -
Yujiro Hanma .
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Mi permetto di aggiungere un'ultima considerazione su questa eterna diatriba, infatti, oltre alla spiegazione di Squalo sul perché di certe vignette (ovvero il fatto che avrebbero voluto ampliare la questione Raoh ma non hanno potuto farlo per problemi di spazio e tempo) e i vari punti che portano acqua al mulino della tesi Ken > Raoul, vorrei dire che la frase di Ken a Barran non deve, appunto, essere presa come una fedele cronaca dell'ultimo combattimento (abbiamo visto che non la è) ma piuttosto come una "dichiarazione d'amore" degli autori verso Ken-oh, un omaggio al personaggio più amato della serie.
Un omaggio è tale quando "è gratuito", ovvero quando si da al tal personaggio più lustro e gli si conferiscono qualità che non possiede (come l'amore profondo come nessun altro, ditemi quello che volete ma Raoh non ha MAI E POI MAI avuto la statura morale di Kenshiro, Shu e Toki).
Quindi chiudo dicendo che molto probabilmente, aldilà dei 234000 punti pro Ken citati da me e Squalo nelle pagine precedenti, aldilà della spiegazione sui motivi editoriali data da Squalo, la vignetta del manga numero 26 è un "regalo" a Raoh e ai suoi fans, un regalo non ha bisogno di essere motivato, un omaggio non ha bisogno di essere razionale, anzi deve essere gratuito.. E la vignetta del numero 26 è evidentemente un omaggio, in quanto fanservice, irrazionale e revisionista rispetto a tutto quanto visto prima. Prendiamola come tale.
Detto questo ho detto le ultime cose che avevo da dire sull'argomento
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.CITAZIONEAltra cosa: il mood passivo non significa necessariamente passività di intenzioni. Lasciarsi battere, ovvero lasciarsi uccidere, può essere visto benissimo in altri modi, anche escludendo tutto il ragionamento che ho già fatto.
Se io sono nella seconda guerra mondiale, sono stato un bastardo alleato delle SS, un collaborazionista, e mi redimo, poi posso voler scontare i miei errori con la morte, ma se sono troppo orgoglioso (e credente) non mi toglierlo' la vita, piuttosto cercherò la morte in battaglia per una causa giusta. E la troverei molto facilmentein quel contesto, senza bisogno di trattenermi o usare tattiche suicide. Questo potrebbe essere un "lasciarsi uccidere" da parte di un collaborazionista, combattere senza cercare scappatoie per trovare la morte e pagare i propri errori (almeno parzialmente, poi al resto ci pensa il Creatore, se si è pentito davvero).
Quindi continuare ad ammazzare perché sai che gli altri sono superiori e prima o poi ti fanno fuori è un lasciarsi uccidere.
No Grazie.CITAZIONEQuindi chiudo dicendo che molto probabilmente, aldilà dei 234000 punti pro Ken citati da me e Squalo nelle pagine precedenti, aldilà della spiegazione sui motivi editoriali data da Squalo, la vignetta del manga numero 26 è un "regalo" a Raoh e ai suoi fans, un regalo non ha bisogno di essere motivato, un omaggio non ha bisogno di essere razionale, anzi deve essere gratuito.. E la vignetta del numero 26 è evidentemente un omaggio, in quanto fanservice, irrazionale e revisionista rispetto a tutto quanto visto prima. Prendiamola come tale.CITAZIONEMa porca pupazza, i sostenitori della Ken > Raoul fanno proprio quello, glissano, o reinterpretano, gli 199x e passa punti a favore della Raoul > Ken !!!
FIXED
I 2e rotti punti pro Ken non esistono. Ve ne sono alcuni come ve ne sono di indirizzo opposto.
L'anime nn fa che esplicitare subito quello che viene detto fra le righe nel manga già appena finito lo scontro. Concetto arricchito via via nei volumi successivi. Il terreno è stato preparato progressivamente.
Comunque si tratta di indicazioni implicite più che esplicite.
Conforme a questo punto che il manga sia leggibile in un senso o nell'altro.
Personalmente trovo che HNK dice quello che pensa. Quando vuole essere esplicito è esplicito, quando vuole essere sibilino usa frasi sibiline. Non essendo un'opera costruita con lungimiranza sul lungo periodo, è piena di pezzi che non si incastrano esattamente bene fra loro. Ma per quanto mi riguarda li prendo come vengono.. -
Yujiro Hanma .
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Quindi continuare ad ammazzare perché sai che gli altri sono superiori e prima o poi ti fanno fuori è un lasciarsi uccidere.
No Grazie.
Ho ragionato in un'ottica "Raoulista".. Che poi, l'omicidio è certamente un peccato orribile, ma va contestualizzato.. Un omicidio per legittima difesa, quando non c'è altra soluzione, è giusto, non solo necessario.. Chiaro, non deve esserci altra soluzione.. La priorità deve essere data al preservare la vita, piuttosto che a distruggerne un'altra, quando possibile..
No, esistono eccome, e la maggioranza sono ESPLICITI, come ho dimostrato nella pagina precedente.. E ce sono anche a favore di Raoul, solo di meno..
L'autore, sulla questione Ken vs Raoul, ha inserito punti di vista e situazioni reciprocamente incompatibili e contraddittorie (e l'ha fatto, seppur in misura minore, in tutto Hnk).Conforme a questo punto che il manga sia leggibile in un senso o nell'altro.
Perfect. Ho esplicitato questo concetto nel topic "capire il valore dei maestri di Hnk".. A causa dell molteplici contraddizioni, stati d'animo che falsano gli scontri e via dicendo, è semplicemente impossibile capire il più forte marzialmente.. Proprio perché il manga è strapieno di chiavi di lettura contraddittorie e, reciprocamente, non solo poco compatibili, ma totalmente incompatibili..
In tal caso è un manga schizofrenico..
Edited by Yujiro Hanma - 24/2/2015, 07:02. -
Yujiro Hanma .
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In realtà il problema è che Hnk è molto spesso esplicito, ma altrettanto esplicitamente si auto contraddice..
Viene ESPLICITAMENTE detto che Toki era il più forte e il destinato alla successione, poi però, nel flashback, quando ancora era sano, piange e definisce Raoul l'uomo "più forte di Hokuto", a cui lui e Ken avrebbero ceduto il posto volentieri, qualora fosse stato meno ambizioso..
Poi, nello scontro Raoul vs Toki, un Raoul ENORMEMENTE migliorato dai tempi del dojo viene messo a cuccia da un Toki malato TERMINALE, il che fa supporre che, o Raoul ha cazzeggiato brutalmente tutto lo scontro, OPPURE Toki da sano (e quindi più forte rispetto a quello malato) lo avrebbe messo a sedere con un mano legata dietro la schiena, stile maestro quarto dan vs novizio..
Problema: il flashback contraddice apertamente questa chiave di lettura, Toki era sano e al suo apice (visto che con la malattia non è certo migliorato, anzi è peggiorato), Raoul era ben lontano dall'apice raggiunto dopo Cassandra, eppure viene definito il più forte di Hokuto.. Ma con un minimo di coerenza (un minimo, eh, giusto per non pisciare sulla più basilare logica aristotelica) si capisce che quel Toki lo avrebbe violentato, visto come mette a cuccia un Raoul ben più forte e da malato terminale.. E non credo che quando Toki definì Raoul "l'uomo più forte di Hokuto" intendesse quanto spingeva di panca piana, è chiaro che si riferisse alla capacità marziale..
Coerenza: meno di zero.
Su Ken vs Raoul ancora peggio, TOKI definisce ESPLICITAMENTE Ken come l'uomo destinato a diventare il più forte, RAOUL ammette ESPLITAMENTE la superiorità di Ken quando questi gli rifila il pugno finale, ammettendo ESPLICITAMENTE che, dal momento che anche lui prova amore, Kenshiro e lui dovrebbero essere pari in tutto, e nonostante ciò sta perdendo.. Questo porta ESPLICITAMENTE a un Ken più forte di Raoul, anche perché Raoul ha combattuto col sangue agli occhi tutto lo scontro..
Nella saga di Barran Ken dice ESPLICITAMENTE che Raoul era un santo salvatore, più amorevole e forte di tutti (dimenticando che voleva conquistare il mondo prima dello scoppio della guerra, quindi non c'era certo volontà di riportare ordine) e dice ESPLICITAMENTE che si è fatto accoppare..
Lasciamo stare Kaiou, poi.. Ken affronta Hyou e questi lo definisce "in grado di lottare alla pari con Kaiou", ma poi Shachi interviene perché si sarebbero ammazzati a vicenda.. Ma come? Hyou è inferiore a Kaiou, e Ken dovrebbe morire contro di lui? Questa chiave di lettura porta ad un Ken baro che batte Kaiou solo grazie ai cheats, ombra riflessa e stele.
Però Kaiou nel primo match ha vinto grazie al Matouki, che è un lasciapassare per la vittoria, se ne è ben guardato dall'affrontare il successore sul piano marziale..
Anche qui buio completo.. Hnk è esplicito, eccome, ed esplicitamente fornisce un mare di chiavi di lettura che si escludono vicendevolmente, rendendo impossibile e frustrante capire il vero esito degli scontri e il maestro più forte marzialmente..
Hnk è il manga migliore per parlare di aspetti narrativi e metanarrativi.. È il peggiore per parlare di capacità marziali.. È come parlare del sesso degli angeli, ne più ne meno..
L'ho dimostrato anche col recente topic su Juza.. Il figurone che ha fatto Juza lo pone al di sopra di tutti rank A, IN TEORIA, ma poi vediamo che Raoul affronta la nuvola senza volontà di chiudere subito lo scontro, e senza usare tutte le sue armi migliori, come gosho ha e Tensho Honretsu, per non parlare della TK..
Anche qui, scontro falsato.. Juza è davvero cosi forte (personalmente credo di si) o ha affrontato un Raoul che gli ha fatto fare bella figura e che avrebbe potuto chiudere subito?
Anche qui, non si sa e non si saprà mai..
Il problema di Hnk, è che la logica aristotelica viene presa a calci nella vulva in continuazione, non tanto a livello "fisico" (stile "ma come fa a saltare nove metri") ma proprio a livello LOGICO.
La consequenzialita' degli eventi in Hnk, non è NORMALE, come dovrebbe essere, ma incidentale..
Vabbe, poi se parliamo di Saint Seiya è meglio lasciar perdere da subito.. Grande opera, specie l'anime, ma trama totalmente (qua la consequenzialità degli eventi non è incidentale, NON ESISTE) farsosa, per quanto suggestiva e con molti richiami al mito..
I manga old school sono cosi, venivano scritti capitolo per capitolo, la consequenzialita' manco sapevano cos'era.. Oggi hanno cambiato rotta, prendendo spunto dalla coerenza di films e telefilms americani..
Edited by Yujiro Hanma - 24/2/2015, 07:06. -
+1 .
Se fosse chiaro oltre ragionevole dubbio che Toki sarebbe stato in grado di "violentare" Raoh, tutto l'alone che ha sempre circondato la mitica ed ineguagliata forza del primogenito Shinken svanirebbe istantaneamente.
Parimenti, se fosse emerso che Toki non è. in realtà. il personaggio dalle potenzialità latenti più grandi ed estese (non solo; inesplorate e perciò quasi misteriose), il sublime fascino del sacrificio, delle rinunce e della vita dell' "angelo bianco" si ridurrebbe notevolmente.
Sul fatto che se Ken, alla fin fine, non fosse descritto come il prescelto, il predestinato dal fato, l'opera perderebbe notevolmente mordente, mi sembra quasi superfluo soffermarmi.
"Eh, ma così non torna un cazzo!"
Esatto, se per tornare si intende che la somma di 2+2 debba necessariamente fare 4; e non, magari, 3,9 o 4,1.
Proprio perché HnK, in fondo, è uno shonen, sebbene la caratterizzazione dei vari personaggi sia eufemisticamente sontuosa.
Esattamente come l'opera da te citata, nella quale non si manca mai di sottolineare come, de facto, Ikki sia il Santo più potente singolarmente, o, sempre per rimanere in quegli anni, "Capitan Tsubasa", in cui si ripropone più o meno il trinomio di HnK, con Tsubasa, Hyuga e Misugi XD. -
Yujiro Hanma .
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Se fosse chiaro oltre ragionevole dubbio che Toki sarebbe stato in grado di "violentare" Raoh, tutto l'alone che ha sempre circondato la mitica ed ineguagliata forza del primogenito Shinken svanirebbe istantaneamente.
Parimenti, se fosse emerso che Toki non è. in realtà. il personaggio dalle potenzialità latenti più grandi ed estese (non solo; inesplorate e perciò quasi misteriose), il sublime fascino del sacrificio, delle rinunce e della vita dell' "angelo bianco" si ridurrebbe notevolmente.
Esatto, ecco perché la questione Toki-Raoh è del tutto irrisolvibile.. Intendiamoci, poteva essere gestita leggermente meglio.. Nello loro scontro finale, Toki si è premuto i sekkatsu (che non ti danno l'energia che avresti da sano, solo un temporaneo boost) e ha DOMINATO Raoh, lo ha SCONFITTO giocando sul terreno favorevole a Ken-oh, il Gou no ken, e ha perso, infine, UNICAMENTE per la malattia che, ricordo, era allo stadio TERMINALE.
Purtroppo, se assumiamo che Raoh abbia dato il massimo, risulta una proporzione Toki sano Raoh stile Masutatsu Oyama (il karateka che ammazzava tori a mani nude) vs cintura verde.
Possiamo salvarci pensando che Raoh abbia "cazzeggiato" un po perché si era accorto dei sekkatsu e quindi aveva capito che Toki non ce l'avrebbe fatta, ma è un'evidente forzatura..
La cosa poteva essere gestita meglio in questo modo: far rimanere Toki sempre leggermente sotto Raoh durante lo scontro (visto che era malato) in modo che si capisse che da sano sarebbe stato superiore sia a Ken che a Raoh.. Ma cosi non risulta semplicemente superiore, risulta un mostro abominevole, visto come ha dominato un Raoh all'apice da MALATO TERMINALE.Sul fatto che se Ken, alla fin fine, non fosse descritto come il prescelto, il predestinato dal fato, l'opera perderebbe notevolmente mordente, mi sembra quasi superfluo soffermarmi.
Verissimo, a mio parere si è calcato TROPPO su questo aspetto, però.. Voglio dire, le sue vittorie più importanti sono parecchio "ambigue", sia con Raoh che con Kaiou, e questo topic lo dimostra..
Su Raoh ne abbiamo parlato allo sfinimento, su Kaiou.. Beh, lo spirito di Hokuto chiarisce che Kaiou, anche fosse stato 123 000 000 000 miliardi di volte più forte di Ken non avrebbe mai potuto batterlo, perché il successore è un paraculo da competizione (ma quale competizione, a parte Seiya straccia tutti, in paraculaggine)..
Senza contare la stele... La verità è che non si sa se Ken avrebbe potuto battere Kaiou senza stele, e li c'era anche l'alterazione dell'or.. Kaiou per battersi alla pari con Ken avrebbe dovuto menare Buronson..
Senza contare la vittoria con Hyou.. Prima lo legna grazie all'or, appena tale vantaggio svanisce Hyou può battersi alla pari ma viene inchiappettato proditoriamente da Shachi.. E si dice che si sarebbero ammazzati a vicenda.. W.T.F, ma Hyou non era inferiore a Kaiou (visto che la gerarchia di Shuraland si basa solo e soltanto sulla forza)? E Ken non dovrebbe essere ormai pari o superiore a Kaiou? Allora ha ragione chi dice che vince solo perché paraculato e perché gli avversari glielo permettono e non vedono loro di schiantarsi sulle sue nocche.
Kenshiro è, insieme a Shu, di gran lunga il mio preferito.. Proprio per questo avrei desiderato che le sue vittorie fossero gestite meglio e più meritate, senza prestare il fianco a "relativizzazioni".
L'elemento di predestinazione è troppo gravoso, troppo. Combattere contro Ken è come fare un concorso pubblico con il figlio di un camorrista.."Eh, ma così non torna un cazzo!"
Esatto, se per tornare si intende che la somma di 2+2 debba necessariamente fare 4; e non, magari, 3,9 o 4,1.
MAGARI fosse così sfumata la questione.. Il problema è che 2 +2, in Hnk e in molti manga old school, fa anche -1 o 7...
Per esempio, la faccenda Toki Raoh di cui ho parlato, vedi bene che se assumiamo che Raoh abbia dato il massimo nello scontro con Toki il flashback in cui Toki (sano e all'apice, visto che non è certo migliorato con la malattia) dichiara Raoh l'uomo più forte di Hokuto sarebbe TOTALMENTE demenziale, perché avrebbe potuto sconfiggerlo (considerando che il Raoh pre Cassandra, quello del flashback, era molto meno forte, Ken dice chiaramente, al villaggio di Mamiya, che lo avrebbe battuto, qualora fosse rimasto come una volta) come Ken ha sconfitto Shin.. Forse anche più facilmente..
Oppure possiamo pensare che Toki si riferisse alla forza fisica di Raoh, a quanto spinge di panca piana, ma questa parafrasi è ovviamente demenziale a livelli estremi:lol:
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Edited by Yujiro Hanma - 24/2/2015, 07:09. -
+1 .... Masutatsu Obama (il karateka che ammazzava tori a mani nude) ...
Seee, Obama...
Oyama!!. -
Yujiro Hanma .
User deleted
Proprio perché HnK, in fondo, è uno shonen, sebbene la caratterizzazione dei vari personaggi sia eufemisticamente sontuosa.
Questo senza dubbio. Personalmente ho apprezzato molto la figura di Kenshiro per come è stata resa nei films dedicati al mondo di Hokuto.. Li vince senza scusanti, non è l'Hokuto che lo rende grande e lo paracula, è lui che rende grande Hokuto.
Nella serie originale Ken serviva come cartina di tornasole per far risaltare comprimari ed antagonisti, non ci si è preoccupati di giustificare le sue vittorie in maniera decente e tutto è stato ricondotto a Raoul.. Dalla sua comparsa Ken-oh diventa il vero protagonista, nella storia principale, e nella seconda serie Ken sembra quasi un intruso, tanto Raoh viene, a sproposito, sempre glorificato..
Addirittura Rock glielo dice in faccia "che cazzo ci fai qui, aspettavamo Raoh"..
Non mi è piaciuta questa cosa, i films rendono onore alla figura di Kenshiro, più del manga/anime originale, vero feticcio pagano per gli sbandieratori di Raoulandia..
Ahahahah errore di battitura, questo tablet avrà vita breve, l'ho detto..
Ci manca solo Obama che stiamo freschi..
Guarda, di Kuromada mi rifiuto di parlare, perché diventerei volgare.
Come l'esecrabile Nietzsche, , niente pace all'anima sua, l'uomo che ha partorito la più nefasta ideologia della storia per l'animo umano, si è permesso di dire "Dio è morto", Kurumada potrebbe a buon diritto dire "ho ucciso Aristotele una seconda volta" .
Se Hnk ha piegato la logica per i suoi scopi, Kurumada l'ha stuprata, maltrattata e infine annichilita ..
In SS tutto accade a caso, TUTTO. Premesse introdotte e calpestate senza soluzione di continuità, voragini analitiche che si spalancano sotto i piedi del lettore ad ogni albo, vittorie "perché si".. Insomma, Kurumada è una capra, 'nuff said .
In confronto a lui, Toriyama "Odeggia".. Il che è tutto dire .
Edited by Yujiro Hanma - 24/2/2015, 07:11. -
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Però un interrogativo è d'obbligo.
Siamo proprio sicuri che se tutto fosse stato oggettivamente inconfutabile e l'opera si fosse conclusa senza nemmeno un alone di mistero legato a "cosa sarebbe successo se", Hokuto no Ken ci sarebbe piaciuto maggiormente?
Pur essendo attratto naturalmente da contesti come questo, in cui si esamina il singolo balloon, è un interrogativo che non possiamo fare a meno di porci, anche per comprendere meglio il modus operandi di chi a quell'opera ha dato vita; ed il risultato a mio avviso è tutt'altro che scontato....
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