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.Però un interrogativo è d'obbligo.
Siamo proprio sicuri che se tutto fosse stato oggettivamente inconfutabile e l'opera si fosse conclusa senza nemmeno un alone di mistero legato a "cosa sarebbe successo se", Hokuto no Ken ci sarebbe piaciuto maggiormente?
Pur essendo attratto naturalmente da contesti come questo, in cui si esamina il singolo balloon, è un interrogativo che non possiamo fare a meno di porci, anche per comprendere meglio il modus operandi di chi a quell'opera ha dato vita; ed il risultato a mio avviso è tutt'altro che scontato...
Bravo, finalmente hai sollevato la giusta questione
Io aborrirei un Hokuto No Ken schematico e privo di punti oscuri (a volte presunti tali, ma ci siamo capiti).
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Yujiro Hanma .
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Però un interrogativo è d'obbligo.
Siamo proprio sicuri che se tutto fosse stato oggettivamente inconfutabile e l'opera si fosse conclusa senza nemmeno un alone di mistero legato a "cosa sarebbe successo se", Hokuto no Ken ci sarebbe piaciuto maggiormente?
Pur essendo attratto naturalmente da contesti come questo, in cui si esamina il singolo balloon, è un interrogativo che non possiamo fare a meno di porci, anche per comprendere meglio il modus operandi di chi a quell'opera ha dato vita; ed il risultato a mio avviso è tutt'altro che scontato...
Sono d'accordo con te.. Hnk avrebbe perso fascino.. L'unica cosa che avrei voluto era una maggiore chiarezza sull'ultimo Ken vs Raoh ed eliminare la disgraziata frase detta a Barran (che la si può far tornare)..
L'unica cosa che mi dispiace è che i "misteri" riguardino proprio i combattimenti più importanti del manga.. Si potevano creare misteri e zone d'ombra anche su altri aspetti, o forse sopratutto su altri aspetti, lasciando stare i combattimenti..
Comunque, almeno l'ultimo Ken vs Raoh dovevano lasciarlo immacolato per me, senza sculate e senza anime donate et similia..
Potevano lasciare misteri sulle origini di Ken, e su altri aspetti narrativi e meta narrativi..
Poi il mistero di Toki sano ci sta, senza dubbio.
La stele.... No, non ci sta.. Come non ci sta il Casper di Hokuto, come non ci sta l'attacco di Shachi alle spalle di Hyo.. Dopo Han il manga va in caduta libera.. Il miglior combattimento atletico e marziale del manga e poi.. L'orrore.
Poi, non dimentichiamo una cosa.. Un conto sono i punti oscuri lasciati con intelligenza, un conto quelli lasciati "per distrazione", perché i tempi di pubblicazione imponevano ritmi assurdi..
Molti punti oscuri, come anche il "il più figo è lui, no lui, cazzo dici è lui" sono stati dovuti alla fretta e alla ricerca ossessiva del colpo di scena a scapito della coerenza (e si vede) piuttosto che ad una precisa volontà di creare punti oscuri.
La logica è una ed è universale.. Quando molte premesse vengono introdotte e calpestate (pur non raggiungendo, manco alla lontana, gli scempi di Kurumada) senza che venga spiegato il motivo (Nanto seconda faccia della medaglia poi Nanto succhia, la tomba dei genitori di Raoh e Toki, Shin allenato da Ryuken ecc ecc non li elenco tutti perché se no non finiamo più)... Beh quella è, mi spiace dirlo, incapacità di tessere una trama conseguente, che non significa priva di mordente o mistero, attenzione, ho visto serie televisive dove i punti oscuri erano decine e la logica regnava, se prendiamo i manga basta vedere One Piece, che non seguo più, un sacco di misteri intrippanti ma trama perfetta e senza incongruenze, perché Oda riesce a far incastrare tutto. Non lo seguo più perché Baki mi appassiona di più e, pur essendo lungo, con la quarta serie finirà per sempre, in poco tempo ancora. Inoltre e' violento quanto Hnk e i combattimsnti sono anche più belli, senza onde di ki. Ho droppato One Piece perche' con Oda si andrà avanti chissa' quanto. Resta il fatto che è un genio.
La mia ragazza ha letto TUTTE le opere sceneggiate da Buronson uscite in Italia, e mi ha riferito che hanno tutte gli stessi difetti: un colpo di scena dietro l'altro ma un'incoerenza dietro l'altra..
Edited by Yujiro Hanma - 23/2/2015, 15:40. -
+1 .
Viene detto che esplicitamente Toki sarebbe stato scelto e la sua tecnica era perfetta nei movimenti, nella velocità e nelle finezze.
Non che era il più forte. Almeno sulle scan ing
Dunque per definire Raoul il più forte, tolti questi parametri ce ne sono altri che possono fare la differenza? Sicuramente la forza, la scaltrezza (almeno in certe situazioni) e da quel che si vede/dice, l'istinto.
I due fratelli hanno caratteristiche diverse e ciascuno eccelle in alcuni ambiti. Difficile stabilire chi è veramente il più forte in termini assoluti, tuttavia il discorso rientra perché le dichiarazioni in HNK partono da specifici punti di vista. Hnk segue l'onda del momento e mette l'enfasi per creare pathos ora su questo aspetto, ora su quello. Ora, essendo stato scritto a braccio, è pieno di situazioni che col senno di poi non collimano un granché bene. Allora se lo si vuole vedere con occhio critico cercando di mettere insieme una baracca coerente tante cose te le devi aggiustare tirandole per i capelli. Perché hnk sotto le apparenze a parer mio è incoerente tanto quanto i cdz. Per voi no, ma per me si.
Ma la magia e il bello di hnk devono molto anche a questo aspetto.
Perciò trovo che la modalità più corretta di seguire hnk sia quella di dimostrarsi dei maestri-lettori di Hokuto. E la caratteristica forte dell'Hokuto è quella di adattarsi. Se si vuole assaporare hnk con i sentimenti e i colpi di scena del fumetto bisogna adattarsi al modo con cui è stato scritto e prendere per buono quello che arriva, si da assaporare quello che Buronson ha voluto mettere in scena e come ha voluto metterlo in scena. E insomma, NON bisogna interpretare un bel niente!!
Parola d(ell')i Hokuto.
Ovviamente hnk può essere letto anche con altre modalità
. -
+1 .
A mio avviso, in questa pagina c'è tutta l'immensa grandezza del personaggio ed anche le sue debolezze. . -
Emanuele 11+2 .
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Vorrei fare un'analisi un pochino diversa.
La frase che Kenshiro dice a Barran è OPINIONE di Kenshiro e non una verità rivelata dagli autori.
Ken è sempre stato pieno di rispetto e ammirazione per i suoi 2 fratelli maggiori e immagino anche che al Dojo le avrà sempre buscate da entrambi, è sempre stato anche umile nei loro confronti e al momento della sua nomina probabilmente gli erano ancora entrambi superiori anche se Ken aveva una marcia in più nello spirito.
In questo modo Ken si sente un po' come un bambino che poi pian piano cresce e per la prima volta batte suo padre a braccio di ferro: non ci crede, pensa che si sia lasciato battere.
La stessa cosa vale quando dice che Toki sarebbe stato il successore da sano. Come spiegato già brillantemente da Musashi, Toki non ha lo spirito da "Dio della morte" vuole solo curare le persone e non sarebbe adatto a tramandare l'arte assassina per eccellenza (ovviamente bisogna un attimo tralasciare la discendenza di sangue di Ken che apprendiamo nella terra degli shura).
In questo modo viene anche a cadere l'ipotesi che Toki sano avrebbe fatto tutti a fette con una mano dietro la schiena, anche perché nello scontro finale con Raoh viene detto più volte da entrambi che Toki sognava di superare il fratello maggiore e pare evidente che non ci sia mai riuscito. Può darsi solo a causa della malattia, ma io non credo che i Sekkatsu gli abbiano dato così poca forza. Un Falco moribondo viene completamente rinvigorito, poi magari Toki non ha lo stesso la forza per premere gli tsubo a Raoh, ma mi sembra evidente che conscio della malattia e della debolezza del fratello, Raoh non si è preoccupato molto di evitare i colpi, analogamente al comportamento di Souther nel primo scontro con Ken.. -
Yujiro Hanma .
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Vorrei fare un'analisi un pochino diversa.
La frase che Kenshiro dice a Barran è OPINIONE di Kenshiro e non una verità rivelata dagli autori.
TI RINGRAZIO! È quello che ripeto dall'inizio del topic
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[QUOTE=Emanuele 11,26/2/2015, 22:05 ?t=67814144&st=90#entry570491120
Ken aveva una marcia in più nello spirito.
[/QUOTE]
Esatto. Al momento della nomina era indubitabilmente inferiore ai fratelli, successivamente ha colmato il gap marziale, diventando un pari di Raoh.. Un pari di Raoh a livello marziale, appunto. Perché, come ripeto da sempre, Ken era superiore interiormente, fornisce lui stesso la chiave di lettura dello scontro, A CALDO (non dopo 10 anni davanti al figlio di Raoh) "il tuo pugno potrà anche esser abbastanza forte da spezzare il mondo ma non sarà mai abbastanza forte da spezzare la mia anima.".
Raoh non aveva alcun bisogno di powerdown per trovare la morte in battaglia con Ken, ne di concessioni inconscie o conscie.In questo modo viene anche a cadere l'ipotesi che Toki sano avrebbe fatto tutti a fette con una mano dietro la schiena
Certo. A dire il vero, tutta la pappardella che ho fatto su Toki sano, l'ho fatta perché ripropone il leitmotiv di tutta la serie ovvero che, se si decide di leggere tutto letteralmente (nella fattispecie il confronto tra il Toki del dojo, sano, che dice quello che dice su Raoh, e poi Raoh che, migliorato enormemente, dice quello che dice su Toki) non torna una cippa lippa.
Hnk va visto con una visione d'insieme, altrimenti non ci portiamo fuori le penne, e dobbiamo sostenere contemporaneamente realtà reciprocamente incompatibili..
Mi sembra evidente che conscio della malattia e della debolezza del fratello, Raoh non si è preoccupato molto di evitare i colpi, analogamente al comportamento di Souther nel primo scontro con Ken.
Perfect. Stesso ragionamento che ho fatto io
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E, pur potendo sembrare (a prima vista) un po forzato è l'unico che fa quadrare il mosaico.
Viene detto che esplicitamente Toki sarebbe stato scelto e la sua tecnica era perfetta nei movimenti, nella velocità e nelle finezze.
Non che era il più forte. Almeno sulle scan ing
Dunque per definire Raoul il più forte, tolti questi parametri ce ne sono altri che possono fare la differenza? Sicuramente la forza, la scaltrezza (almeno in certe situazioni) e da quel che si vede/dice, l'istinto.
I due fratelli hanno caratteristiche diverse e ciascuno eccelle in alcuni ambiti. Difficile stabilire chi è veramente il più forte in termini assoluti, tuttavia il discorso rientra perché le dichiarazioni in HNK partono da specifici punti di vista. Hnk segue l'onda del momento e mette l'enfasi per creare pathos ora su questo aspetto, ora su quello. Ora, essendo stato scritto a braccio, è pieno di situazioni che col senno di poi non collimano un granché bene. Allora se lo si vuole vedere con occhio critico cercando di mettere insieme una baracca coerente tante cose te le devi aggiustare tirandole per i capelli. Perché hnk sotto le apparenze a parer mio è incoerente tanto quanto i cdz. Per voi no, ma per me si.
Ma la magia e il bello di hnk devono molto anche a questo aspetto.
Perciò trovo che la modalità più corretta di seguire hnk sia quella di dimostrarsi dei maestri-lettori di Hokuto. E la caratteristica forte dell'Hokuto è quella di adattarsi. Se si vuole assaporare hnk con i sentimenti e i colpi di scena del fumetto bisogna adattarsi al modo con cui è stato scritto e prendere per buono quello che arriva, si da assaporare quello che Buronson ha voluto mettere in scena e come ha voluto metterlo in scena. E insomma, NON bisogna interpretare un bel niente!!
Parola d(ell')i Hokuto.
Ovviamente hnk può essere letto anche con altre modalità
Ciao Hokuto. Guarda, il resto del discorso è condivisibile, ma la frase "non bisogna interpretare un bel niente"... No, per il semplice motivo che Hnk può mantenere una sua organicità sciegliendo una chiave di lettura e cercando di far collimare il resto con essa.
Interpretando letteralmente ogni frase (oltre a perdere la magia di Hnk di cui hai parlato, perché Hnk NON è fatto per essere di facile fruizione, ma per ragionarci su), accettando il tuo invito di NON interpretare, avremmo una specie di incitazione alla schizofrenia mascherata da manga, in cui la proposizione A è sia vera che falsa
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Se dovessimo adottare questo metodo anche nel mondo reale non sapremmo più distinguere la realtà, e avremmo dubbi perfino sulla nostra stessa esistenza (chi ci dice, infatti, di non essere solo il sogno di un demiurgo malvagio e caotico?? )..
Ovviamente estremizzo per' cazzeggiare un po, ma ci siamo capiti.
Altra cosa: il paragone con Saint Seiya non ci sta, dai.
Se prendi la seconda serie è un puttanaio di incoerenze che mèta bastano, ma la prima serie è coerente.. Molte cose scritte a braccio (tipo Jagger che incita Shin, Julia viva, Nanto che da seconda faccia della medaglia si rivela MOLTO inferiore ad Hokuto) ma che non sono INCONGRUENZE, perché non sono stati introdotti elementi che le rendono impossibili.
La seconda serie è meglio non considerarla, o considerarla un universo a parte. Hnk, SECONDO LA MIA MODESTISSIMA OPINIONE, trae solo giovamento da questa scelta.
Ho elogiato molto i films, ma la verità è che la PRIMA (sottolineo un centinaio di volte) serie manga/anime è inimitabile, un capolavoro, ed è il motivo per cui continuerò a guardarla e ad amarla anche a 85 anni.
Molte volte sono critico con Hnk, ma sono le critiche di un innamorato.
Saint seiya (per quanto molto più fantasy di Ken) è una bella opera, per quanto riguarda l'anime, ma la coerenza e la consequenzialita' SEMPLICEMENTE NON ESISTE. È una serie di premesse calpestate (senza spiegare minimamente il perché) senza soluzione di continuità, la amavo TANTO da ragazzino, ma ora non riesco più a mettere a riposo il cervello come una volta.
L'autore può introdurre le premesse che vuole in un fantasy come Saint seiya, anche che dicendo "pape Satan, pape Satan aleppe" i capezzoli delle ragazze nel raggio di 200 000 km2 si inturgidiscono ma deve essere coerente con le premesse.
Saint Seiya è bello, molto bello (pur non arrivando alle vette di Hnk, ed essendo molto diverso dal manga di Buronson e Hara, è ben superiore a Dragonball) ma è, letteralmente, un'incongruenza stampata su carta.
Con Hnk almeno si può considerare solo la prima serie e di problemi non ce ne sono. Con SS no, perché le magagne che caratterizzano l'esecrabile post Raoh sono estese, e rinforzate, in tutto il manga di Kurumada..
Edited by Yujiro Hanma - 28/2/2015, 08:39. -
Emanuele 11+1 .
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Ho pensato anche un'altra cosa: magari Toki stesso si è trattenuto contro Raoh, visto l'affetto e l'ammirazione che provava per il fratello. Non intendo sul piano tecnico ma sulla effettiva attivazione degli tsubo.
Magari Raoh non aveva ancora capito che Toki si era potenziato colpendo i punti di pressione sulle gambe e quindi lo riteneva debole e non si è difeso a dovere, mente invece Toki in quelle condizioni avrebbe benissimo potuto ucciderlo. Perché continuo a non spiegarmi come potesse non avere la forza per premere gli tsubo o la forza spirituale per attivarli. In precedenza uccide diversi scagnozzi senza difficoltà e se anche attivare gli tsubo di Raoh fosse più difficile i Sekkatsu dovrebbero ampiamente dargli la forza sufficiente per farlo.
Del resto Toki non l'ha neanche fermato quando se n'è andato dal Dojo con l'intenzione di conquistare il mondo dopo aver già ucciso Ryuken, la promessa di fermarlo era già stata fatta, a questo punto bisogna pensare che non se l'è sentita e che continuava ad ammirarlo anche dopo tutto ciò.
Per quanto riguarda la faccenda della frase a Barran, anche Julia ha contibuito a quel pensiero. Appena sconfitto Raoh, Ken anziché sentirsi dire: "Bravo, sei un eroe! Hai salvato me e il mondo e sconfitto il più forte dei nemici!" inizia subito a dire che le piace pensare che Raoh volesse farsi sconfiggere da qualcuno che conoscesse l'amore e il candidato perfetto era il fratellino Kenshiro. Che stronza! Ha sminuito subito quell'impresa!. -
-1 .
Le opinioni dei personaggi le hanno scritte gli autori e comunicano tramite questi. Per te no, ma per me si. Lo sanno tutti, anche i sostenitori della verità Raoh > Ken che Kenshiro ammirava il fratello, ma ugualmente considerano le parole di Ken dettate da una sincera e onesta consapevolezza. Ovviamente chi la vede all'opposto trova valida e corretta una visione di ammirazione sfrenata e stop.
Jugiro insistere con la storia che il powerdown nen c'era e che l'altra era opinione di Ken dipende dalla chiave di lettura di come leggi Ken.
Ho detto che Ken NON va interpretato, ma letto a braccio perché è stato scritto a braccio. E se vuoi assaporare quello che ha pensato Buronson ti devi adattare al ragionamento "settimanale". Però dopo ho scritto che si può benissimo leggerlo con altri orientamenti perché pure il lettore ci mette del suo. Non si obbliga nessuno a seguire percorsi se li si trova troppo stonati.
Poi ti devo dire che non riesci a cogliere il mio pensiero perché io NON interpreto, casomai contestualizzo ed è ben diverso, eppure la magia la vedo eccome e mi fila tutto liscio, sparisce ogni contraddizione, ti ho fatto pure l'esempio.
Ma è chiaro, se ti stride troppo non potrai mai accogliere questa visione, ma non è un limite, siamo tutti ognuno a modo suo.
Quindi la prima serie è coerente quando l'Hokuto con un successore poi ne ha 4? Ken e Shin stesso maestro? Gli astri in cerchio di Nanto che il Nanto lo usano 2+0.1 su 5? Sauzer che "schiva" passandoti attraverso?
E soprattutto il Nanto che cessa di essere un pericolo dopo il primo Ken Sauzer? Da quel momento i tagli sono solo effetto coreografia. (anche le esplosioni Hokuto sui grandi maestri vanno praticamente a quel paese).
Ken e Seiya per me pari sono.. -
Yujiro Hanma .
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Quindi la prima serie è coerente quando l'Hokuto con un successore poi ne ha 4? Ken e Shin stesso maestro? Gli astri in cerchio di Nanto che il Nanto lo usano 2+0.1 su 5? Sauzer che "schiva" passandoti attraverso?
E soprattutto il Nanto che cessa di essere un pericolo dopo il primo Ken Sauzer? Da quel momento i tagli sono solo effetto coreografia. (anche le esplosioni Hokuto sui grandi maestri vanno praticamente a quel paese).
Ken e Seiya per me pari sono.
L'Hokuto che ha un solo successore è una premessa che viene rispettata, Toki e Raoh sono degli abusivi.. L'isshisoden prevede il sigillo del pugno per gli scartati alla successione, ciò non è stato fatto (e abbiamo un precedente illustre con Koryu) ma il successore sempre 1 è. Semplicemente, nel caso di Ken, ha dovuto combattere non solo contro maestri di altre discipline, ma anche contro degli abusivi della sua scuola.
La premessa "unico successore" non solo viene rispettata, quindi, ma è il leitmotiv di tutto Hnk (perché la prima serie È Hnk, il resto è un' allucinazione collettiva).
Ken e Shin che dicono di avere avuto lo stesso maestro.. Qua le cose sono ambigue, si può legittimamente supporre che Shin si allenasse con Ken nel senso che era gemellato con la famiglia Hokuto, e quindi frequentasse e conoscesse anche Ryuken, e che Ryuken abbia avuto un ruolo secondo solo al suo maestro nella sua formazione.
Gli astri in cerchio sono deputati alla protezione di Julia, non c'è necessità logica che debbano usare il Nanto, sono dei bodyguard, non sacri pugni. In questo caso, come nel primo della successione, nessuna incoerenza..
Souther non ha MAI schivato passandoti attraverso, semplicemente diventa leggero come una piuma, pertanto non risulta raggiungibile dai colpi fisici.. Prova a colpire una piuma che fluttua..Tutto qui, ed è il motivo per cui Ken deve ricorrere alla Tenha Kassatsu..
Nel secondo Ken vs Souther, i colpi del sacro imperatore che in teoria avrebbero dovuto recidere la giugulare a Ken hanno fallito per il semplice fatto che Ken aveva appena capito il segreto e infatti aveva colpito Souther ad uno tsubo posto sulla fronte..
È del tutto plausibile e logico che tale tsubo abbia indebolito la scrociata dell'imperatore..
Il volo della fenice non presenta una grande potenza offensiva perché è un colpo prettamente difensivo, è l'unica posizione di guardia di Souther, la tecnica da cui dipende il suo orgoglio.. Con tale tecnica può agevolmente rendersi incolpibile e sfiancare l'avversario, solo che ooops l'hokuto ha la TK.
Non si è mai visto un grande maestro esplodere, a parte Sorya (scelta discutibile) per il semplice fatto che l'Hokuto può ammazzarti in 1001 modi diversi.. I grandi maestri spesso sono grandi uomini, chiaramente Ken non li fa morire come crestoni.
Il problema (che si può forzatamente far tornare) della prima serie è Shin e il suo rapporto con Ryuken, per il resto niente incongruenze ma nuovi elementi che aggiungono alla trama senza togliere o negare premesse precedenti..
È la seconda serie che crea problemi, che è un puttanaio, meglio non considerarla.
Edited by Yujiro Hanma - 28/2/2015, 08:46. -
Yujiro Hanma .
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Jugiro insistere con la storia che il powerdown nen c'era e che l'altra era opinione di Ken dipende dalla chiave di lettura di come leggi Ken.
Ho solo detto che il powerdown, occamisticamente parlando (rasoio di Occam) non è NECESSARIO, perciò non c'è motivo di postularlo.
Cito, once again, il più importante dei 9 punti elencati in precedenza "il tuo pugno potrà anche essere abbastanza forte da spezzare il mondo, ma non sarà mai abbastanza forte da spezzare la mia anima".
Ken sa valutare perfettamente la forza e l'impegno dei maestri avversari e tali parole sono dette a caldo, non dopo 100 000 milioni di anni davanti al FIGLIO di Raoh..
Raoh voleva morire contro Ken, senza dubbio, ma per morire non aveva BISOGNO di trattenersi, poiché sapeva che, se lui e Ken erano marzialmente pari, pur avendo ottenuto il Musou tensei, NON aveva la forza interiore di Ken.
Non solo il rasoio di Occam rende INUTILE il powerdown, come dimostrato, ma il powerdown non può esserci stato anche e sopratutto per rispettare il principio di non-contraddizione..
Viene detto e mostrato molte volte che Raoh combatte col sangue agli occhi contro Ken, poi salta fuori, nell'apocrifo di Barran, che Raoh era il più buono, il più patatone pacioccone di tutti, e che si è fatto deliberatamente prendere a colpi di nocche.
No, direi di no, dai.Ho detto che Ken NON va interpretato, ma letto a braccio perché è stato scritto a braccio. E se vuoi assaporare quello che ha pensato Buronson ti devi adattare al ragionamento "settimanale".
Fratello, abbiamo un problema .
Se seguo il tuo consiglio non posso armonizzare la narrazione (o meglio, posso catalogando la seconda serie come spazzatura, cosa che faccio, ma qui siamo nell'ambito della speculazione hokutistica
)..
Hokuto no ken non è Dylan Dog, non è un collage di storie autoconclusive, è una storia che vuole essere lineare, chss segue un criterio di inizio e di fine, in cui gli eventi passati influenzano quelli presenti e quelli presenti influenzano quelli futuri.
Per cui, leggere Hokuto no ken a braccio, deve e può essere fatto per capire cosa pensava l'autore in quel momento, ma Hokuto no Ken, per il discorso di cui sopra di passato che influenza il presente, di narrazione in continuity, DEVE essere interpretato in alcune sue parti..
Quindi, lettura a braccio per capire il pensiero dell'autore in quel momento, SUCCESSIVAMENTE , in fase ANALITICA, visione d'insieme. Se no non ne usciamo, e dalla fasa di cui ho parlato (quella analitica) va tolto "itica" e rimane quel che rimane..Got it, bro?Ma è chiaro, se ti stride troppo non potrai mai accogliere questa visione, ma non è un limite, siamo tutti ognuno a modo suo.
In realtà è eccome un limite, purtroppo la logica è universale ed è una, e dice che la proposizione "Marco è un eunuco" non può essere vera e falsa al tempo stesso (a meno che il manga non sia ambientato in una narrazione che contempli il multiuniverso ), perciò, a meno che non dimostri che Hokuto no ken è stato ambientato in contesto dove vige il multiuniverso, sarò costretto a scegliere una delle due opzioni autoescludenti, pena l'impazzimento e lo smarrimento del senso della realtà. Non vuoi che io subisca una simile sorte, vero??
Voi seguite dottrine di perdizione
ERETICI!!
Edited by Yujiro Hanma - 28/2/2015, 14:41. -
+4 .Le opinioni dei personaggi le hanno scritte gli autori e comunicano tramite questi. Per te no, ma per me si. Lo sanno tutti, anche i sostenitori della verità Raoh > Ken che Kenshiro ammirava il fratello, ma ugualmente considerano le parole di Ken dettate da una sincera e onesta consapevolezza. Ovviamente chi la vede all'opposto trova valida e corretta una visione di ammirazione sfrenata e stop.
Cito solo questa parte perché la trovo indicativa.
la "verità" Raoh > Ken è una pippa mentale tutta italiana. Non esiste altrove.
Attaccarsi ad una frase malamente tradotta (più che altro tradotta in maniera equivocabile) per sostenere una tesi che NON tiene conto né del carattere del personaggio, né delle sue motivazioni, né della sua storia, né di quello che egli stesso dice, francamente lo trovo privo di qualsiasi logica se non quella dell'ottica del fanboy.
Tirare fuori poi una supercazzola in cui, in definitiva, si sta praticamente dicendo che Buronson non aveva idea di cosa stesse facendo, beh, lo trovo demenziale. Buronson ha sceneggiato, nel corso della sua lunghissima carriera, più di un CENTINAIO di manga (per ben due case editrici) e ha scritto parecchi romanzi.
Quindi torniamo un attimo con i piedi per terra.... -
Yujiro Hanma .
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[QUOTE=Squalo Densetsu,28/2/2015, 10:40 ?t=67814144&st=90#entry570551440] la "verità" Raoh > Ken è una pippa mentale tutta italiana. Non esiste altrove.
GRAZIE!!!!!!!!!!!!!Attaccarsi ad una frase malamente tradotta (più che altro tradotta in maniera equivocabile)
A questo punto, però, vorrei tanto sapere qual'è la traduzione corretta. Musashi possiede certamente l'edizione giapponese (se non ricordo male lo insegna addirittura), perciò gli sarei INFINITAMENTE grato se ci svelasse l'arcano sulla traduzione..
Se no tra qualche anno salta fuori il Biglino di Hnk che dirà a tutti che Jagi era il più forte.
Quindi... Musashi... Certo che ci svelerai l'Arcano, ti ringrazio in anticipo .
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+3 .
Sì, possiedo l'edizione giapponese in volumetti non completa (mi mancano alcuni volumi di mezzo e gli ultimi tre-quattro), ma ho le scan di tutta la serie, quindi non c'è problema.
Dunque, la questione è molto semplice e, soprattutto, molto chiara. Spero lo sia abbastanza per appianare la questione.
Ken, nelle pagine incriminate, fa un bel discorso a Barran e in poche battute fa capire come sono andate le cose. In realtà, spiega esattamente quello che ho già scritto qualche post addietro, cioè che la differenza fra i due è essenzialmente l'amore, ossia la capacità di comprenderlo e donarlo o insegnarlo agli altri.
Spiega che Rao poteva anche essergli superiore dal punto di vista puramente tecnico, ma con ciò intende la forza bruta, scevra di qualsiasi elemento spirituale; in buona sostanza, il pugno o il colpo avevano una potenza che superava quella di Ken.
Insomma, in un braccio di ferro fra Ken e Rao, presi come persone normali, avrebbe vinto Rao con molta probabilità.
Tuttavia, il punto non è logicamente questo, perché se parliamo di questi due personaggi, lo spirito, l'energia, l'elemento divino e via dicendo, sono i fattori preponderanti nel determinare la loro reale capacità e il loro valore.
Difatti, Ken continua dicendo che, nonostante questa sua forza (bruta), non è mai riuscito a superare le divinità (traducendo letteralmente), ma con ciò intende dire che non è mai riuscito a conquistare il Cielo, a divenire un dio, una divinità marziale o, usando un'espressione familiare, un dio della morte.
E perché?
Ken lo spiega subito dopo. In realtà Rao era consapevole della forza dell'amore e si era reso conto che solo l'amore, non la violenza, avrebbe potuto salvare il genere umano.
Ciò nonostante, non poteva e non riusciva ad arrestare la sua furia distruttrice per vari motivi, molti dei quali abbiamo già spiegato tante volte parlando di onore, orgoglio e così via.
Perciò Rao aveva solo un modo per fermarsi, un solo modo per farlo con onore per purificare se stesso e meritarsi l'amore che non aveva mai avuto, ma che alla fine ha trovato.
E qui arriva la frase chiave.
Rao ha deciso di affrontare l'unica persona che potesse batterlo, Ken, consapevole che sarebbe stato sconfitto.
Infatti Ken afferma che Rao desiderava morire combattendo con lui, ma al tempo stesso è morto di sua mano (quando alza il pugno verso l'alto) perché ha ottenuto ciò che voleva.
In altre parole, ha compreso la superiorità di Ken, ma dopo aver sofferto pene indicibili nei suoi ultimi giorni che gli hanno permesso di raggiungere il musotensei, ha compreso che in fin dei conti anche lui era capace di amare. Ha così restituito a Ken tutto ciò che gli aveva negato per così tanti anni, purificando se stesso e liberando Ken dalla sofferenza, elevandolo a uno stato superiore.
Lo ha reso il vero successore che meritava già da tempo di essere, l'ha fatto maturare pienamente.
Quindi, Rao non si è lasciato battere e le frasi parlano chiaro. Rao desiderava, mettiamola semplice semplice, morire con onore e dignità, ritrovando se stesso. Difatti, il suo gesto finale è come un "seppuku" di un samurai, si toglie la vita perché ha perso consapevolmente contro un uomo più forte di lui. Visto che la vera forza per un successore dell' Hokuto Shinken risiede nell'amore, non poteva fare altro che riconoscere la sua sconfitta, offrire il suo ultimo dono e il suo ultimo saluto a Ken e agli altri, e infine andarsene come un eroe. Tanto più che Ken non lo avrebbe mai ucciso, perché gli voleva troppo bene e mai avrebbe potuto dargli il colpo di grazia; questo è evidente.
Rao ha trovato la redenzione e ha saputo riscattarsi da una vita fatta per la gran parte di tristezza, dolore e solitudine. E ha scelto di farlo con l'unica persona che potesse davvero capirlo, comprendere il suo amore ritrovato e riconoscere il suo vero valore, oltre al fatto che Ken era l'unico con cui poteva davvero confrontarsi.
In definitiva, Rao non ha combattuto per vincere, perché sapeva di essere già sconfitto, ma ha voluto semplicemente farlo da grande uomo qual era, dimostrando onore e dignità e, dopo tutto, con l'intenzione di riscattarsi dalla sua vita facendo qualcosa che non aveva mai fatto: donare amore agli altri.
Questo rende grande il personaggio, i suoi ultimi istanti, non la diatriba su chi sia il più forte. Il più forte è Ken e non c'è da discutere, perché è la personificazione dell'amore, al tempo stesso dio della morte, ed è questo che lo rende superiore a chiunque altro.
Ken ha in sé tutto, è completo, ma viene sempre guidato da un amore che ha una valenza divina.. -
Yujiro Hanma .
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Sì, possiedo l'edizione giapponese in volumetti non completa (mi mancano alcuni volumi di mezzo e gli ultimi tre-quattro), ma ho le scan di tutta la serie, quindi non c'è problema.
ecc...
P-E-R-F-E-T-T-O! GRAZIE MUSASHI!
Ci voleva proprio questa conferma ricavata direttamente dall'edizione ORIGINALE giapponese.
Spero che questo ponga, una volta per tutte, termine alla questione, Hokuto e gli altri sostenitori della Raoh > Ken sono stati fregati da una frase maltradotta, meno male che le cose sono state chiarite.
Ammetto di aver sempre creduto "per fede" a una vittoria onesta di Ken, fino ad oggi, oltre che per razionalità dovuta all'esegesi del manga.
Ora il mosaico è a posto. Grazie mille ancora Musashi, provvedero' a diffondere il logos .
Edited by MusashiMiyamoto - 28/2/2015, 16:17. -
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Prego Yuji, è stato un piacere. 
Solo un favore ti volevo chiedere, ma non c'entra nulla con l'argomento: quando citi un messaggio di qualcuno, come hai fatto con me, non citarlo per intero se è lungo altrimenti si riempie troppo la pagina.
Tutto qua, solo per una questione di ordine.
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