Dove il manga non spiega, vale l'anime?
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Dove il manga non spiega, vale l'anime?

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    Apro questa discussione per affrontare questo tema spinoso.

    Ci sono casi in cui l'anime contraddice il manga e allora vale il manga, però in casi dove il manga dice una cosa senza approfondirla e l'anime conferma la stessa cosa e aggiunge dei dettagli che non contraddicono il manga, vale l'anime?

    Gli autori hanno mai affrontato questo tema? perchè io so che gli autori hanno visionato l'anime, mentre veniva fatto...
     
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  2. Malak Yahweh
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    Certo. Alcune cose nel manga sono state create troppo di fretta, l'anime le spiega meglio.
    E quello originale e' fedele al manga, a differenza di quello italiano. L'unica differenza è che ha tagliato il post Kaioh, ma a mio parere fu una scelta molto saggia.

    Quindi la risposta alla tua domanda è si.

    Edited by Malak Yahweh - 15/4/2015, 01:38
     
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    Quando io parlo di diversità tra manga e anime, intendo non incongruenze sulla stessa scena, ma il Colonnello che nel manga è un nanto indipendente e nel'anime è adoratore di Shin, oppure il decano del villaggio di Mamiya che nel manga è ucciso da Falco e nell'anime da Sorya...
     
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    Io dico che dipende.

    C'è tutta una prima parte, il Capitolo Southern Cross, che propone situazioni piuttosto ridicole. Questa fase sta al manga come i cartoni di Spider-Man stavano al fumetto. Avevo scritto a fine dicembre un post sulle 10 tecniche più assurde e parlavo proprio del fatto che, arrivati a quella dei proiettili umani, Horie e Buronson sono andati agli studi Toei per raddrizzare un paio di paletti. Dopo poce puntate è iniziato un nuovo corso, più fedele al manga originale ma che comunque manteneva una propria identità, distinta dall'opera di riferimento.
    Oggi come oggi considero ogni produzione a sé stante, ma in alcuni casi direi che l'anime, quando non mi va a fare delle "correzioni" buoniste tipo Uighur che prende il posto di Raoh nel rinchiudere il maestro del Song Shan e la sua famiglia a Cassandra e quando non si prende strane libertà, può essere un buon complemento di quanto narrato nel manga.
    C'è però anche da dire una cosa, ovvero che stiamo parlando di una produzione legata ad un periodo in cui gli anime venivano concepiti in un certo modo. In più, l'Hara ventenne, nerd ed inebriato dal successo, dubito che avesse in quel momento l'effettivo spirito critico per opporsi a scelte che magari riteneva non in linea con il suo pensiero. Probabilmente non ne aveva nemeno l'autorità, perché non era ancora un autore affermato.
    Oggi, invece, Hara lo si sente spesso prendere le distanze dall'anime storico o anche da lfilm del 1986. Una volta dice che non gli piaceva il blu dei vestiti di Ken, che facevano sembrare che vestisse di jeans, un'altra che quello non era il modo suo di vedere le cose, ecc... ecc...
    Che cosa possa significare questo atteggiamento lo lascio decidere a voi. Per me, è semplicemente un modo di disconoscere e togliere valore ad un lavoro che, a causa di licenze e diritti, non gli appartiene e non gli è mai appartenuto. Hara ormai ha ripreso in mano la sua creatura e la prima cosa che ha fatto è stata quella di realizzare dei film e degli OAV sperticandosi al contempo in commenti entusiastici in cui il messaggio di fondo era che "questo" è davvero il suo Hokuto No Ken (quindi non quello dell'anime storico). Ha fatto anche realizzare degli spinoff manga e tanto altro, tutto con la sua approvazione. Quindi, almeno in linea teorica, anche per le recenti produzioni varrebbe il discorso che facevo prima, ovvero che dove non si prendono troppe libertà, possono integrare il manga originale (Toki Gaiden è uno di quelli).
    Mi sa che durante il discorso mi sono un po' perso, comunque, quello che voglio dire, in definitiva, è che di questo discorso degli autori che supervisionano altre produzioni c'è poco da fidarsi, sia per quello che riguarda il passato che per quello che riguarda il presente. Di conseguenza, considerare tutte le produzioni come cose separate la trovo l'idea migliore, mentre l'unica alternativa che vedo è quella di comprendere prima bene e al 100% il manga e poi, dopo aver letto e visionato tutto il resto, farsi un'idea personale di cosa s'incastra bene con il messaggi originale e cosa no.
     
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    Vi invito a riflettere su 2 cose...

    Souther e Juza nell'anime figurano meglio che nel manga...

    Voi non ci vedete una correzione a posteriori fatte appunto nell'anime, per far contenti i fans?

    Anche lo scontro finale tra Ken e Raouh nel manga è più breve...

    Questo dipende dal fatto che disegnare un combattimento su carta è più impegnativo che farlo per una tv.

    Anche in Dragon ball nel manga gli scontri sono più brevi...

    Cioè in hokutonoken se guardiamo solo il manga, molti combattimenti sembrano vittorie facili, nell'anime invece sono vittorie più sofferte, perchè appunto è difficile disegnare su carta combattimenti equilibrati...

    Quindi Juza è deboluccio come nel manga, o è forte come nell'anime? e Souther?
     
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    Sinceramente non credo che la scelta di aggiungere più carne al fuoco durante i combattimenti sia stata fatta con altri parametri che non fossero il semplice ritrovarsi a dover riempire quei 20 minuti di episodio ogni volta. Anzi, in Hokuto No Ken c'è da dire che il brodo viene allungato pochissimo se si fa il paragone con Saint Seiya o, peggio ancora, con Dragonball Z.
     
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 14/4/2015, 00:31) 
    Sinceramente non credo che la scelta di aggiungere più carne al fuoco durante i combattimenti sia stata fatta con altri parametri che non fossero il semplice ritrovarsi a dover riempire quei 20 minuti di episodio ogni volta. Anzi, in Hokuto No Ken c'è da dire che il brodo viene allungato pochissimo se si fa il paragone con Saint Seiya o, peggio ancora, con Dragonball Z.

    però può anche valere il ragionamento inverso e cioè che Juza nel manga perde facilmente contro Raoh, ma questi gli rende onore, dicendo ai suoi soldati di rispettare il suo cadavere, quindi probabilmente nella testa degli autori Juza ha fatto un'ottima figura...
     
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    Ma sicuramente Juza ha fatto un'ottima figura contro Raoh, non credo che qualcuno possa metterlo in dubbio. Però, ripeto, ho i miei dubbi che certi combattimenti nell'anime siano stati allungati per dare più spessore a trama e personaggi.
     
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  9. Malak Yahweh
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 14/4/2015, 12:25) 
    Ma sicuramente Juza ha fatto un'ottima figura contro Raoh, non credo che qualcuno possa metterlo in dubbio. Però, ripeto, ho i miei dubbi che certi combattimenti nell'anime siano stati allungati per dare più spessore a trama e personaggi.

    Però effettivamente nel manga sono troppo brevi alcuni scontri, purtroppo. :(
     
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    Ho risposto sì, ma con riserva.

    E' ovvio che la storia dell'anime è nata successivamente a quella del manga, pertanto tende a sviluppare un pò di più la storia. Se togliamo il primo capitolo, dove alcuni eventi sono stati anticipati - come ha detto Squalo - si va perlopiù ad approfondire personaggi e vicende. Discorso che vale per il personaggio di Ryuga, ad esempio, dove nell'anime fanno vedere quanto sia davvero ossessionato dal voler combattere con Ken. Nel manga non arriva a fare lo stalker: rapisce direttamente suo fratello Toki. Nel manga i personaggi di Huyi e Shuren appaiono in un paio di tavole, mentre nel manga hanno un pò più di risalto. Alla fine cadono malamente contro Raoh, ma le cose che fanno succedere prima della loro morte servono solo a far capire che erano comunque guerrieri di un certo livello e il fatto che vengano schiacciato terribilmente da Raoh aiuta a consolidare la sua figura di guerriero invincibile.
    Da un certo punto di vista le vicende dell'anime, soprattutto verso la fine del quarto capitolo confondono un'attimino il livello di forza di Ken: è vero che è forte, è vero che il suo livello e quello di Raoh sono molto vicini, eppure ken si fa colpire e ferire anche se lievemente da guerrieri che a Raoh manco sarebbero riusciti a fadere in foto.
    Forse Ken era solo un pochino più mona...
     
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  11. Malak Yahweh
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    CITAZIONE (Darkwil @ 14/4/2015, 23:59) 
    eppure ken si fa colpire e ferire anche se lievemente da guerrieri che a Raoh manco sarebbero riusciti a fadere in foto.
    Forse Ken era solo un pochino più mona...

    A fine prima serie l'unica differenza tra Ken e Raoh e' la forza interiore (che ha fatto prevalere Ken nel loro scontro, che altrimenti sarebbe finito con una morte reciproca) ma Ken è attendista, molto, ha una innata tendenza a far fruttare al massimo le peculiarità della divina scuola di Hokuto di assimilare le tecniche avversarie, non soltanto replicandole ma proprio assorbendone e interiorizzandone il "corpus" interno.

    Raoh invece travolge subito tutto e tutti.
    Differenze di stile. Un Ken infuriato come al villaggio di Mamiya, per esempio, avrebbe macellato Juza in un batter d'occhio, per dire.
    Al contrario, il Ken "standard" sarebbe stato messo in difficoltà più di Raoh a causa del suo attendismo (in più Juza e' immune alla decodifica delle tecniche). ;)
    Poi Darkwil, se parli dell'inizio dell'anime devi tenere presente che poi Ken migliorerà molto.

    Il Ken iniziale, di Croce del Sud, non avrebbe mai potuto battere Raoh, indipendentemente dallo stato d'animo.
    Il suo progresso spirituale e' speculare a quello tecnico.
    È vero, già ad inizio manga/anime era in possesso di tutte le tecniche Hokuto, ma il Ken che frantuma Kaioh con una gomitatina svogliata e' immensamente superiore a quello che mazzuola Shin per forza, Ki, resistenza e abilità generale.

    Questo è evidente aldilà di ogni ragionevole dubbio, non è questione di fare paragoni con Dragonball, e' ciò che il manga mostra.

    Il primo Ken deve ricorrere ad una tecnica specifica per battere Cuori, il Ken che approda nella terra degli shura, quello che ha legittimamente (sempre meglio ricordarlo, in saecula saeculorum, che fu legittima vittoria) sconfitto Raoh, avrebbe annientato Cuori con un cazzotto sui denti o liberando l'aura.

    Quindi è normale che il Ken dei primi capitoli risulti meno forte di Raoul, ERA meno forte di Raoul.
    Shin non batterebbe Raoul manco se fosse Raoul a volerlo :lol: .

    Poi le cose cambiano, come tutti sappiamo. Quindi, oltre all'attendismo, c'è anche l'evidentissimo miglioramento di Ken ^_^ .

    Edited by Malak Yahweh - 16/4/2015, 08:57
     
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    Son d'accordo con questo tuo post, sia per la crescita di Kenshiro che per l'analisi dei due.

    Poi mi pare sia ormai assodato che Kenshiro ha uno stile più "attendista" in cui inizialmente tende a subire la tecnica dell'avversario, per poi ribatterla grazie all'Hokuto Shinken.

    L'approccio alla battaglia di Raoh è invece molto più "schiacciante", e imho batterebbe più rapidamente rispetto a Kenshiro nemici "validi, ma non all'altezza" (come Soria), non perchè più forte del Kenshiro ormai "maturo", ma per il suo approccio alla battaglia.

    L'approccio di Kenshiro però arricchisce il suo "bagaglio culturale", dato che prima di vincere sperimenta la tecnica del nemico... Raoh vince perchè "è più forte", mentre Kenshiro vince perchè "l'Hokuto Shinken è la tecnica migliore".

    CITAZIONE
    Ma sicuramente Juza ha fatto un'ottima figura contro Raoh, non credo che qualcuno possa metterlo in dubbio. Però, ripeto, ho i miei dubbi che certi combattimenti nell'anime siano stati allungati per dare più spessore a trama e personaggi.

    Ho sempre trovato il "recupero finale di Juza" nell'anime tanto spettacolare quanto improbabile... avendo subito la pressione di uno tsubo mortale ormai era morto... Ciò non toglie che Juza (anche nel manga) abbia fatto una splendida figura, dato che è riuscito a dar del filo da torcere a un avversario a lui decisamente superiore.
     
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  13. Malak Yahweh
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    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 16/4/2015, 01:39) 
    L'approccio alla battaglia di Raoh è invece molto più "schiacciante", e imho batterebbe più rapidamente rispetto a Kenshiro nemici "validi, ma non all'altezza" (come Soria), non perchè più forte del Kenshiro ormai "maturo", ma per il suo approccio alla battaglia.

    Perfect ^_^ .

    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 16/4/2015, 01:39) 
    L'approccio di Kenshiro però arricchisce il suo "bagaglio culturale", dato che prima di vincere sperimenta la tecnica del nemico... Raoh vince perchè "è più forte", mentre Kenshiro vince perchè "l'Hokuto Shinken è la tecnica migliore".

    Vero. Raoh schiaccia subito il nemico ma si preclude la possibilità di assimilare il corpus delle tecniche nemiche.
    Ma anche lui ha un grande talento in questo, se vuole. Con Juza, per esempio, capisce in un batter d'occhio come neutralizzare il muro infranto e, colpendogli gli tsubo kiomei, indebolisce il suo attacco e nel contempo gli fa esplodere le mani. Insomma, oltre alla forza fisica il talento era elevatissimo.

    [QUOTE=>>Nyarlathotep<<,16/4/2015, 01:39 ?t=70647754&st=0#entry572691307
    Ho sempre trovato il "recupero finale di Juza" nell'anime tanto spettacolare quanto improbabile...
    [/QUOTE]

    Eheheh è vero. Però è troppo bello quel match.

    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 16/4/2015, 01:39) 
    .. Ciò non toglie che Juza (anche nel manga) abbia fatto una splendida figura, dato che è riuscito a dar del filo da torcere a un avversario a lui decisamente superiore.

    C'e una bella differenza tra lo Juza dell'anime e quello del manga, però. Lo Juza del manga è un ottimo combattente, al livello dei più forti A come Sorya e Shachi, anche se credo che li batterebbe entrambi, con Sorya se la giocherebbe 50 e 50, con Shachi (che però batterebbe Sorya) vincerebbe perché Shachi è complessivamente un valido guerriero, superiore anche se non di leghe a gente come Rei e Shin, ma è troppo "cervellotico" e con Juza non te lo puoi permettere. Anche con Kaiser vincerebbe, più o meno con le stesse difficoltà che riscontrerebbe con Shachi.

    Lo Juza del manga è spacciato contro Fudo (che contro Shachi che usa gli tsubo perderebbe) e contro Shu per via dei palmi illusori.

    Lo Juza dell'anime, invece, è NETTAMENTE superiore a tutti i rank A. Chiaramente con AA come Falco, Souther, Han (e anche Jukei vecchio) perderebbe certamente ma, per esempio, batterebbe il vecchio Koryu, oltre a tutti gli A.
    L'unico A contro cui anche lo Juza dell'anime perderebbe e' SHU, non per inferiorità ma perché non ha i mezzi per difendersi da palmi illusori.

    Parlando ancora più strettamente dell'argomento del topic, chi denigra l'anime in genere conosce l'anime italiano con tutti i suoi orrori. Ma l'anime originale segue per filo e per segno il manga (a parte l'aver messo il colonnello sotto Shin e aver tolto l'ultima parte, entrambe scelte AZZECCATISSIME per me) e ha combattimenti migliori, più intensi, i colori e la colonna sonora.

    Come dicevo a Squalo nel topic "edizione anime Ken il guerriero suoer perfect", visto che l'anime è già stato rimaneggiato rispetto al manga originale, potrebbe essere una buon occasione per aggiustare incongruenze del manga in una prossima edizione dvd, tipo la famigerata tomba, Shin allenato da Ryuken ecc.

    A mio avviso l'anime originale e' anche meglio del manga, quello italiano e' osceno.
    L'anime orginale spiega molte cose del manga, tipo il fatto che il colonnello è inferiore a Shin mettendolo sotto di lui e amplia i combattimenti.

    Ho ritenuto importante chiarire il progresso di Kenshiro nel precedente post ma non riguarda solo lui, anche Raoh migliora moltissimo. Il Raoh del dojo che viene messo a pecora da Ryuken è CHIARAMENTE (lo dice anche Ken nel manga) inferiore a quello del villaggio di Mamiya.

    Sembra una cazzata ma è importante chiarire certe cose, altrimenti se si considera il Raoh mazzuolato da Ryuken già al suo massimo salta fuori che Ryuken è il più forte Hokuto della storia, perché nemmeno Ken ha battuto in quel modo così netto Raoh nell'ultimo scontro.

    Tanto tempo fa, caro Nyarlathotep, avevi espresso questo concetto meglio di me in questo topic http://hokutonoken.forumfree.it/?t=52421650.

    Se si considera il Ken iniziale pari a quello finale (che è quello che batte Kaioh, non quello che batte Raoh, a scanso di equivoci) e si ignorano i progressi EVIDENTISSIMI fatti sia da lui che da Raoh saltano fuori situazioni grottesche come Ryuken più forte del Ken che batte Raoh o DEVIL PIÙ FORTE DI KAIOU!! ^_^ ^_^ .

    Anche se ovviamente il tuo era un ragionamento "scherzoso", fa capire quanto sia assurdo considerare il Ken che batte Shin pari a quello che batte Kaiou ^_^ .

    In ogni caso, nel caso ci fossero dubbi sul progresso drammatico SIA spirituale CHE tecnico e fisico di Ken, posto una pagina che dovrebbe fugarli definitivamente, ecco a voi www.mangaeden.com/it-manga/ken-il-guerriero/109/1/

    E nel caso ci fossero, nonostante ciò, ancora dubbi ecco un paio di pagine che illustrano in maniera efficace, anche per i più "diffidenti", cosa sa fare il Ken finale www.mangaeden.com/it-manga/ken-il-guerriero/208/13/ www.mangaeden.com/it-manga/ken-il-guerriero/208/14/ con una gomitata spiezza in due il temibile Kaiou, li l'or non c'entra NULLA, quella è potenza e ki. E basta. Altroché "la stele gli ha solo trasmesso le contromosse al Soke" :lol:

    Edited by Malak Yahweh - 16/4/2015, 09:16
     
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    CITAZIONE (Malak Yahweh @ 16/4/2015, 02:54) 
    Ho ritenuto importante chiarire il progresso di Kenshiro nel precedente post ma non riguarda solo lui, anche Raoh migliora moltissimo. Il Raoh del dojo che viene messo a pecora da Ryuken è CHIARAMENTE (lo dice anche Ken nel manga) inferiore a quello del villaggio di Mamiya.

    Sembra una cazzata ma è importante chiarire certe cose, altrimenti se si considera il Raoh mazzuolato da Ryuken già al suo massimo salta fuori che Ryuken è il più forte Hokuto della storia, perché nemmeno Ken ha battuto in quel modo così netto Raoh nell'ultimo scontro.

    Anche rifacendosi ai dialoghi italiani (non penso però che siano stati stravolti troppo stavolta), quando Kenshiro è respinto dall'Aura di Raoh dice che questa è più potente rispetto a quella che aveva un tempo, e alla fine dello scontro al villaggio di Mamiya, dice che avrebbe battuto il Raoh del dojo... Mi sembra quindi assodatissimo che Raoh abbia compiuto progressi ;)

    CITAZIONE (Malak Yahweh @ 16/4/2015, 02:54) 
    Il primo Ken deve ricorrere ad una tecnica specifica per battere Cuori, il Ken che approda nella terra degli shura, quello che ha legittimamente (sempre meglio ricordarlo, in saecula saeculorum, che fu legittima vittoria) sconfitto Raoh, avrebbe annientato Cuori con un cazzotto sui denti o liberando l'aura.

    Ne avrebbe avuto sicuramente le capacità, ma penso che avrebbe ugualmente usato il Jūhazan per "scelta stilistica", mostrando come l'Hokuto Shinken non può certo esser fermato da del lardo gommoso.

    Sfruttando il movie dell'86 penso che la differenza dell'approccio alla battaglia tra Ken e Raoh si veda molto bene nel modo in cui i due conducono la battaglia con Kiba Daioh. Kenshiro usa uno tsubo per annullare la tecnica dell'avversario (contromossa dello Shinken che si afferma come tecnica migliore), mentre Raoh la frantuma con la potenza del suo Ki (Raoh schiaccia i nemici con la sua potenza).
     
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  15. Malak Yahweh
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    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 16/4/2015, 23:52) 
    Anche rifacendosi ai dialoghi italiani (non penso però che siano stati stravolti troppo stavolta), quando Kenshiro è respinto dall'Aura di Raoh dice che questa è più potente rispetto a quella che aveva un tempo, e alla fine dello scontro al villaggio di Mamiya, dice che avrebbe battuto il Raoh del dojo... Mi sembra quindi assodatissimo che Raoh abbia compiuto progressi ;)

    Caro Nyarlathotep..... DOVREBBE essere assodatissimo! :rolleyes:
    Ma sono state portate tesi che vedono Ken e Raoh uguali dall'inizio alla fine (perché avevano già imparato tutte le tecniche Hokuto Mt a parte, ma allora Souther quindicenne è già al livello del se stesso cresciuto e batterebbe un maestro come Ryuken? Già, è stata portata anche questa tesi ^_^ ) come capacità, l'unica cosa che cambierebbe sarebbe lo stato d'animo.

    Ne consegue inappellabilmente, secondo questa tesi, che Ryuken è il più forte Hokuto della storia (ok, che Raoh non conosceva il cuore dalle sette stelle, ma Raoh e Ken esperti non si sarebbero fatti mettere a pecora da un maestro a loro inferiore come Ryuken, per quanto forte) visto che ha trollato un Raoh già alla massima potenza. ^_^

    [QUOTE=>>Nyarlathotep<<,16/4/2015, 23:52 ?t=70647754&st=0#entry572732158]

    CITAZIONE (Malak Yahweh @ 16/4/2015, 02:54) 
    Il primo Ken deve ricorrere ad una tecnica specifica per battere Cuori, il Ken che approda nella terra degli shura, quello che ha legittimamente (sempre meglio ricordarlo, in saecula saeculorum, che fu legittima vittoria) sconfitto Raoh, avrebbe annientato Cuori con un cazzotto sui denti o liberando l'aura.

    Ne avrebbe avuto sicuramente le capacità, ma penso che avrebbe ugualmente usato il Jūhazan per "scelta stilistica", mostrando come l'Hokuto Shinken non può certo esser fermato da del lardo gommoso.

    [/QUOT

    Vero, a meno che non si prenda in considerazione QUESTO www.mangaeden.com/it-manga/ken-il-guerriero/190/13/ cattivissimo Kenshiro risvegliatosi dalla morte apparente. Quel Kenshiro avrebbe ucciso Cuori con un mega cazzottone alla Raoul oppure lo avrebbe preso per il barbagallo strizzandolo e dicendogli "ora chiamami tesoro" e Cuori, con voce nasale alla Eros Ramazzotti "A...A....Amore mio non voglio morieaaarhrrrrgsplooosh" :lol: :lol: :lol:

    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 16/4/2015, 23:52) 
    Sfruttando il movie dell'86 penso che la differenza dell'approccio alla battaglia tra Ken e Raoh si veda molto bene nel modo in cui i due conducono la battaglia con Kiba Daioh. Kenshiro usa uno tsubo per annullare la tecnica dell'avversario (contromossa dello Shinken che si afferma come tecnica migliore), mentre Raoh la frantuma con la potenza del suo Ki (Raoh schiaccia i nemici con la sua potenza).

    Vero, il film dell'86 è ben lungi dal poter essere considerato canonico (Ken e Raoh che buttano giù i grattacieli a testate, non c'è Toki ecc) ma mostra bene la differenza di approccio tra Ken e Raoh, come l'anime originale. ;)
     
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