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Ah DIO BON!!!
Qua si tutti matti...
Pete, il diagramma è davvero belllo, dove l'hai trovato?
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.al di là della discussione che ho letto allegramente, posto anch'io un quesito: non è strano che un'arte marziale cinese sia fondata da un giapponese?Voi mi direte che non c'è prova che shuken lo sia ed è vero, ma il nome non è certo cinese, così come non lo è tesshin e come non lo è ramon/ryuken.
Bisognerebbe chiedere a Musashi, ma per certo c'è il fatto che i nomi dei personaggi, in Giappone, vengono pronunciati con la lettura giapponese e non cinese. Ecco un paio di esempi:
Liú Fēi-Yàn (流 飛燕 Ryū Hien)
Pān Yù-Líng (潘 玉玲 Han Gyokurei)
Liú Zōng-Wǔ (劉 宗武 Ryū Sōbu)
Da notare che i nomi sono scritti in kanji e per questo permettono due letture diverse a seconda della lingua (cinese o giapponese), ma Shuken è scritto in alfabeto katakana, così: シュケン
Questo tipo di alfabeto, come ha spiegato Musashi tante volte, è fonetico, quindi ogni sillaba non ha un significato come invece avviene per i kanji.
Ne consegue che "Shuken" è un nome dal quale non è possibile ottenere una lettura cinese a meno che gli autori stessi non lo facciano scrivere in kanji, cosa che, a questo punto, bisognerebbe confrontare sulle scan degli albi originali di Souten No Ken.
P.S.: Spero di aver scritto tutto correttamente e che Musashi non mi uccida XD
Certo Squalo, sarebbe utile controllare, così per sfizio, il mio era solo un modo per mettere la pulce nell'orecchio su una cosa abbastanza paradossale, non credi? E' chiaro che comunque soten è puro revisionismo storico, quindi non dovremmo prenderlo in considerazione. Parlando solo di hnk la storia è comunque spiegata bene, ma se l'hokuto shinken è stato fondato in cina, così come il nanto e il gento, ed è stato tramandato di padre in figlio, come mai almeno 3 generazioni di quelle che sappiamo sono per certo giapponesi? Sapendo poi che i popoli erano il guerra tra loro, non è un po' strana la cosa?. -
.Bisognerebbe chiedere a Musashi, ma per certo c'è il fatto che i nomi dei personaggi, in Giappone, vengono pronunciati con la lettura giapponese e non cinese. Ecco un paio di esempi:
Liú Fēi-Yàn (流 飛燕 Ryū Hien)
Pān Yù-Líng (潘 玉玲 Han Gyokurei)
Liú Zōng-Wǔ (劉 宗武 Ryū Sōbu)
Da notare che i nomi sono scritti in kanji e per questo permettono due letture diverse a seconda della lingua (cinese o giapponese), ma Shuken è scritto in alfabeto katakana, così: シュケン
Questo tipo di alfabeto, come ha spiegato Musashi tante volte, è fonetico, quindi ogni sillaba non ha un significato come invece avviene per i kanji.
Ne consegue che "Shuken" è un nome dal quale non è possibile ottenere una lettura cinese a meno che gli autori stessi non lo facciano scrivere in kanji, cosa che, a questo punto, bisognerebbe confrontare sulle scan degli albi originali di Souten No Ken.
P.S.: Spero di aver scritto tutto correttamente e che Musashi non mi uccida XD
Certo Squalo, sarebbe utile controllare, così per sfizio, il mio era solo un modo per mettere la pulce nell'orecchio su una cosa abbastanza paradossale, non credi? E' chiaro che comunque soten è puro revisionismo storico, quindi non dovremmo prenderlo in considerazione. Parlando solo di hnk la storia è comunque spiegata bene, ma se l'hokuto shinken è stato fondato in cina, così come il nanto e il gento, ed è stato tramandato di padre in figlio, come mai almeno 3 generazioni di quelle che sappiamo sono per certo giapponesi? Sapendo poi che i popoli erano il guerra tra loro, non è un po' strana la cosa?
Come ha spiegato Musashi qualche post prima, la storia dell'Hokuto segue quella del Buddhismo, che in effetti dalla Cina si spostò in Giappone. La furbizia degli autori è stata sempre quella di evitare di scendere in particolari (tranne appunto in Souten No Ken, dove più che revisionismo parlerei di approfondimento), mostrandoci solo quello che ci serviva nell'immediato.
Da fan accanito, la mia ricostruzione è più o meno la seguente: Morto l'Imperatore del Cielo e scatenatasi la Battaglia dei Tre Regni, tanto la Dinastia Principale quanto le sue ramificazioni (Gento e Nanto), si ritrovarono smarrite. Se da un lato la scuola di Gento continuò molto probabilmente a servire la stirpe dell'Imperatore in segreto, perpetrandola nel corso dei secoli fino al momento favorevole per rivendicare il dominio (cosa che avverrebbe nella serie originale), Nanto era già una scuola molto frazionata e quindi più facilmente preda di lotte interne e cospirazioni (più o meno come vediamo sempre nel manga originale), quindi ritengo più probabile che abbia abbandonato il suo ruolo originale e si sia concentrata in altro.
La Dinastia Principale, invece, preoccupata per le sorti della guerra che si era scatenata, tentò di creare una nuova arte marziale che primeggiasse su ogni altra: Nacque l'Hokuto Shinken.
Togliendo per un attimo l'ulteriore frazionamento dell'arte (Cao, Liu, ecc...), una cosa che sappiamo per certo è che il suo compito divenne quello di "difendere gli eroi". Per questo motivo, ad un certo punto (come mostrato in Souten No Ken), gli eredi della scuola partono per il Giappone e, in un successivo flashback, vediamo uno di loro al cospetto di Oda Nobunaga durante i suoi ultimi istanti di vita. Non viene spiegato come, quando e perché il Nanto decise di trasferirsi in Giappone (anche se il suo legame profondo con l'Hokuto potrebbe essere un motivo), ma possiamo facilmente ipotizzare che il Gento, invece, partì dalla Cina assieme agli eredi della stirpe imperiale per sfuggire alla guerra civile che era in corso nello stesso periodo in cui Jukei mandò Raoh, Toki e Kenshiro da Ryuken.. -
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Questo spiegherebbe come mai il Gento sia così pezzente all'inizio e successivamente abbia le statue dei fondatori in una città ipertecnologica appena fondata da Jako piuttosto che in qualche antico dojo. . -
Pete Mitchell .
User deleted
Ah DIO BON!!!
Qua si tutti matti...
Pete, il diagramma è davvero belllo, dove l'hai trovato?
Il diagramma lo avevo fatto mentre era in chiusura la discussione in questo topic...
Discussione che hai visto come si è dilungata e conclusa.
Ma su hokutonoken.it abbiamo approfondito la cosa con altri utenti tra cui Vykos che è un purista ed diciamo che sarebbe un diagramma ideale che concilierebbe la controversa storia Hokuto shinken/ ryuken che a seconda del manga che leggi (HnK o SnK) ha 2 origini diverse
Il diagramma concilierebbe le due cose che nei manga invece si contraddicono per farla breve
Ma se vai sul forum leggerai l'attenta analisi di Vykos
Detto questo l'intero forum di hokutonoken.it condivide la genesi delle tre maggiori scuole da un unica arte primordiale che non era Hokuto e di cui il nome non è fatto (avevo scritto shuratan con 3 punti interrogativi apposta perchè il nome non c'è ed era per darne uno improbabile ma già udito).
se volete postate i vostri pareri favorevoli e contrari su quel topic è interessante capire tutti i possibili punti di vista e tutte le chiavi di letturaCITAZIONECerto Squalo, sarebbe utile controllare, così per sfizio, il mio era solo un modo per mettere la pulce nell'orecchio su una cosa abbastanza paradossale, non credi? E' chiaro che comunque soten è puro revisionismo storico, quindi non dovremmo prenderlo in considerazione. Parlando solo di hnk la storia è comunque spiegata bene, ma se l'hokuto shinken è stato fondato in cina, così come il nanto e il gento, ed è stato tramandato di padre in figlio, come mai almeno 3 generazioni di quelle che sappiamo sono per certo giapponesi? Sapendo poi che i popoli erano il guerra tra loro, non è un po' strana la cosa?
Questa cosa del nome giapponese di Shuken l' avevo sostenuta anche io durante tutta la discussione...
E comunque la battaglia dei tre regni è la causa dello scisma di Hokuto in tre (liu cao sun) e non dello scima di un arte in tre differenti scuole...
Edited by MusashiMiyamoto - 25/9/2013, 16:42. -
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Pete, se vi piace crogiolarvi nella fantasia non sarò certo io a fermarvi, ma per cortesia, qualcuno che sa il giapponese potrebbe tradurre questo schema UFFICIALE tratto dal volume Ultimate Illustration Collection?
Grazie
p.s.: Ma poi sta ricostruzione particolareggiata di Vykos sarebbe questa?
Vabbò, ciao...
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Kenrico+1 .
User deleted
Casata principale di Hokuto
Fondatore dell'Hokuto Shinken - Shuken
Da lui si dividono due ramificazioni per quel che riguarda Hokuto, vale a dire Hokuto Ryuken e Hokuto Shiken.
Dalla casata principale deriva Nanto con le sue sei fazioni principali (Aquila, Uccello d'acqua, Gru, Airone, Fenice, Stella dell'amore materno) e le altre tecniche.
Basandoci poi sulle parole di Falco, possiamo dire che anche il Gento sia nato dalla casata principale di Hokuto.
Edited by Kenrico - 25/9/2013, 12:06. -
SpectralKnight+1 .
User deleted
Bravissima Dharma!!! 
Davvero una bella idea!
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.Casata principale di Hokuto
Fondatore dell'Hokuto Shinken - Shuken
Da lui si dividono due ramificazioni per quel che riguarda Hokuto, vale a dire Hokuto Ryuken e Hokuto Shiken.
Dalla casata principale deriva Nanto con le sue sei fazioni principali (Aquila, Uccello d'acqua, Gru, Airone, Fenice, Stella dell'amore materno) e le altre tecniche.
Basandoci poi sulle parole di Falco, possiamo dire che anche il Gento sia nato dalla casata principale di Hokuto.
Grazie Kenrico, e con questo vorrei un attimo sottolineare una cosa: quando si inizia una discussione sarebbe buona creanza portarla avanti nel topic d'origine, non andarsene via dopo che la si è conclusa, riaprirla altrove SOLO per cercare consensi basati sull'aria fritta e tornare qui facendo finta che quattro parole basate su semplici opinioni di un utente cancellino pagine e pagine di info ufficiali e di scansioni.
La discussione su questo argomento era già bella che chiusa, ho voluto metterci la pietra tombale sopra con questa scansione e la relativa traduzione giusto per correttezza e per ricordare che non sono un fesso.
Pete Mitchell è esortato a NON continuare su questa linea, almeno non in questo forum.
Grazie dell'attenzione.
Edited by Squalo Densetsu - 25/9/2013, 12:38. -
Pete Mitchell .
User deleted
Squalo perdonami, ma la nostra diatriba in questo topic era un altra, ovvero la collocazione della terra degli shura io dicevo Jap e tu (a ragione) cina, me ne hai convinto, ti ho dato ragione e punto non avevo motivi per intervenire ancora.
Mi è stato chiesto dello schema e (con ritardo) ho risposto ed invitato a parlare della cosa (anche te) in un altro topic che parla di un altra cosa ovvero la genealogia delle arti marziali di ken.
Mi spieghi che cosa terribile avrei fatto?
Le due questioni sono diverse, i due topic sono diversi, ognuno può dire la sua su qualsiasi cosa ed inoltre io ho chiesto pareri e non spacciato mie verità a stò giro.
Cmq la riflessione di Vykos (che è un purista come te) non era quella da te citata, ma questa che poi via via nel topic si amplia anche (sarebbe carino leggerlo tutto):
Vykos:
Sono in disaccordo perchè vuole la botte piena e la moglie ubriaca. Concordo sul fatto che Shinken e Ryuuken nascono dal Soke e sono sorelle, non l'una madre dell'altra, ma così facendo si esclude la mitologia di Soten No Ken e quindi non esistono la Sun e la Cao.
Inutile voler sposare le due versioni, in una il Soke ha gli tsubo e si sviluppa in due direzioni con lo Shinken ed il Ryuuken, nell'altra il Soke diventa Shinken rubando gli tsubo dal Seito e poi genera, Sun, Cao e Liu/Ryuuken (che è diversa dal Ryuuken di HNK), dopodichè quest'ultima genera la Croce del Sud.
Come vedi rema anche contro il mio schema conciliatore...
Io posso capire le personali antipatie o simpatie, però sparare a zero così no
Ti ripeto sono due discussioni DIVERSE per contenuto, la nostra (mia e tua era GEOGRAFICA)
questa dello schema (GENEALOGICA)
Squalo aggiungo una cosa, il confronto è bello anche per fare amicizia, solo perchè inizialmente in disaccordo io e te, non ti ho mai considerato un NEMICO da ELIMINARE
Qui si parla di un fumetto non del CORANO o la BIBBIA
E' la seconda volta in questo topic che mi "inviti" a non scrivere più. -
.Squalo perdonami, ma la nostra diatriba in questo topic era un altra, ovvero la collocazione della terra degli shura io dicevo Jap e tu (a ragione) cina, me ne hai convinto, ti ho dato ragione e punto non avevo motivi per intervenire ancora.
Mi è stato chiesto dello schema e (con ritardo) ho risposto ed invitato a parlare della cosa (anche te) in un altro topic che parla di un altra cosa ovvero la genealogia delle arti marziali di ken.
Mi spieghi che cosa terribile avrei fatto?
Le due questioni sono diverse, i due topic sono diversi, ognuno può dire la sua su qualsiasi cosa ed inoltre io ho chiesto pareri e non spacciato mie verità a stò giro.
Cmq la riflessione di Vykos (che è un purista come te) non era quella da te citata, ma questa che poi via via nel topic si amplia anche (sarebbe carino leggerlo tutto):
Vykos:
Sono in disaccordo perchè vuole la botte piena e la moglie ubriaca. Concordo sul fatto che Shinken e Ryuuken nascono dal Soke e sono sorelle, non l'una madre dell'altra, ma così facendo si esclude la mitologia di Soten No Ken e quindi non esistono la Sun e la Cao.
Inutile voler sposare le due versioni, in una il Soke ha gli tsubo e si sviluppa in due direzioni con lo Shinken ed il Ryuuken, nell'altra il Soke diventa Shinken rubando gli tsubo dal Seito e poi genera, Sun, Cao e Liu/Ryuuken (che è diversa dal Ryuuken di HNK), dopodichè quest'ultima genera la Croce del Sud.
Come vedi rema anche contro il mio schema conciliatore...
Io posso capire le personali antipatie o simpatie, però sparare a zero così no
Ti ripeto sono due discussioni DIVERSE per contenuto, la nostra (mia e tua era GEOGRAFICA)
questa dello schema (GENEALOGICA)
Squalo aggiungo una cosa, il confronto è bello anche per fare amicizia, solo perchè inizialmente in disaccordo io e te, non ti ho mai considerato un NEMICO da ELIMINARE
Qui si parla di un fumetto non del CORANO o la BIBBIA
E' la seconda volta in questo topic che mi "inviti" a non scrivere più
No, caro mio.
La discussione precedentemente conclusa aveva anche chiarito l'aspetto genealogico delle arti marziali ben 2 pagine fa. Più nello specifico in questo post: #entry540932322
Di conseguenza continuo a chiederti di evitare di postare CAZZATE.
Se sai scrivere solo CAZZATE allora implica il fatto di non scrivere più, se invece puoi produrti in ragionamenti sensati puoi scrivere quanto ti pare.
Io sto ancora aspettando le scan o le parti dell'anime in cui viene confutato ciò che ho detto fino ad ora. Al contrario mi porti le semplici opinioni di altri. Da altri forum. A che pro?
Considerato pure che il topic sarebbe dedicato al lavoro che sta facendo Dharma Chan, sarebbe bello se, sempre avendo qualcosa di realmente concreto in mano, aprissi perlomeno un altro topic.. -
Pete Mitchell .
User deleted
Considerato pure che il topic sarebbe dedicato al lavoro che sta facendo Dharma Chan, sarebbe bello se, sempre avendo qualcosa di realmente concreto in mano, aprissi perlomeno un altro topic.
Concordo...e mi scuso con Dharma Chan
Ma la nostra discussione è nata per la disputa Cina Giappone su quale fosse la terra Shura e morta quando ti ho dato ragione in merito a questo
Quello che scrivi qui:
"Allora? Ci siamo su questo concetto di base?
La Dinastia Principale di Hokuto difendeva già l'Imperatore del Cielo e, alla sua morte, scatenatasi la famosa Battaglia dei Tre Regni, i Monaci Tutelari della casata capirono che era il momento di dar vita ad una nuova arte, più potente di qualsiasi altra.
Ora, il manga non spiega nei dettagli quando nacquero Nanto e Gento, sicuramente però si capisce che queste arti si originarono prima dell'Hokuto Shinken (per esempio, Gento viene definita bimillenaria, mentre Hokuto ha 1800 anni).
Tutte e tre le arti, in ogni caso, videro la luce proprio lì, in Cina."
Si conclude proprio con quel concetto (la Cina come terra shura) e me ne hai più avanti convinto, ma posso almeno non asserire il contrario, ma neanche sposare l'idea che dal soke nasca nanto e gento? Capisco che hai le scan in mano di tutto e di più, e che sono materiale originale, ma la scan dello schema in cui il soke è capostipite BENCHè originale, è per me razionalmente (e solo razionalmente) confutabile.
Detto questo io accetto il tuo invito a non scrivere più, e ti dico che sarei felice se tu partecipassi SUL TOPIC APERTO ALTROVE COME anche Tu hai suggerito.
Il mio parere è nulla, ma do importanza ai vostri e quindi sarei felice che tu venissi di là
Si può fare?. -
.Considerato pure che il topic sarebbe dedicato al lavoro che sta facendo Dharma Chan, sarebbe bello se, sempre avendo qualcosa di realmente concreto in mano, aprissi perlomeno un altro topic.
Concordo...e mi scuso con Dharma Chan
Ma la nostra discussione è nata per la disputa Cina Giappone su quale fosse la terra Shura e morta quando ti ho dato ragione in merito a questo
Quello che scrivi qui:
"Allora? Ci siamo su questo concetto di base?
La Dinastia Principale di Hokuto difendeva già l'Imperatore del Cielo e, alla sua morte, scatenatasi la famosa Battaglia dei Tre Regni, i Monaci Tutelari della casata capirono che era il momento di dar vita ad una nuova arte, più potente di qualsiasi altra.
Ora, il manga non spiega nei dettagli quando nacquero Nanto e Gento, sicuramente però si capisce che queste arti si originarono prima dell'Hokuto Shinken (per esempio, Gento viene definita bimillenaria, mentre Hokuto ha 1800 anni).
Tutte e tre le arti, in ogni caso, videro la luce proprio lì, in Cina."
Si conclude proprio con quel concetto (la Cina come terra shura) e me ne hai più avanti convinto, ma posso almeno non asserire il contrario, ma neanche sposare l'idea che dal soke nasca nanto e gento? Capisco che hai le scan in mano di tutto e di più, e che sono materiale originale, ma la scan dello schema in cui il soke è capostipite BENCHè originale, è per me razionalmente (e solo razionalmente) confutabile.
Detto questo io accetto il tuo invito a non scrivere più, e ti dico che sarei felice se tu partecipassi SUL TOPIC APERTO ALTROVE COME anche Tu hai suggerito.
Il mio parere è nulla, ma do importanza ai vostri e quindi sarei felice che tu venissi di là
Si può fare?
Ma mi spieghi cosa devo venire a discutere quando sono gli autori stessi a dirci come stanno le cose? Ma perché complicare la vita quando è già tutto scritto nel manga?
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Pete Mitchell .
User deleted
Perchè con un pò di onestà intellettuale bisogna ammettere che il manga non è perfetto nella sceneggiatura, e con SNK le cose si complicano di più perchè a vedere HNK il rito del dono celeste non avrebbe ragione di esistere... era solo per limare delle discrepanze di sceneggiatura e creare una storia più sensata . -
.Perchè con un pò di onestà intellettuale bisogna ammettere che il manga non è perfetto nella sceneggiatura, e con SNK le cose si complicano di più perchè a vedere HNK il rito del dono celeste non avrebbe ragione di esistere... era solo per limare delle discrepanze di sceneggiatura e creare una storia più sensataMa quale onestà intellettuale? La storia di Hokuto no Ken è stata creata settimana dopo settimana e la seconda parte del manga era pure del tutto inaspettata da parte di Buronson. E' più che normale che presenti delle discrepanze così come è normale che Soten No Ken, concentrandosi sulla storia dell'Hokuto Shinken, introduca nuove tematiche e ne rivisiti altre. Di cosa avrebbe dovuto parlare Hara? Solo delle cose che già sapevamo? Dai su...
Ad ogni modo, le discrepanze poco c'entrano con il discorso che abbiamo portato avanti sulle arti marziali e che teneva in considerazione solo quelle del manga originale. Le scan che ho portato sono chiare, così come è chiara la tabella UFFICIALE con la relativa traduzione di Kenrico.
Non ho bisogno di venirne a discutere da nessuna parte perché non c'è nulla da discutere.
Edited by Squalo Densetsu - 29/9/2013, 17:47.
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