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Spesso queste due figure ricorrono nei media che si basano sul mondo delle arti marziali (anche e soprattutto in HNK). Ora, la mia curiosità non è tanto sapere perchè vengano contrapposti, in quanto rappresentano i guardiani del cielo dell'Est e dell'Ovest, secondo l'astrologia cinese, piuttosto, volevo sapere come mai, gli altri due guardiani, La Tartaruga Nera del Nord e l'Uccello Vermiglio del Sud, non vengano mai utilizzati per questa contrapposizione.
L'unica cosa che mi sembra di aver capito è che la Tigre Bianca dell'Ovest rappresenta la guerra o qualcosa del genere.
Ah, poi, un' altra cosa, mi ricordo che nel manga di HNK, Kenshiro rappresenta il Drago, mentre Raoh la Tigre (allo stesso modo di Kenshiro sr e Zong Wu in Soten No Ken).
Può essere che Souther rappresentasse il Feng Huang (l'Uccello Vermiglio o Fenice Cinese) e che in questo senso la sua stella fosse quella della Sovranità perchè il Feng huang simboleggia l'Imperatrice (ovvero la moglie dell'Imperatore)?
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Capitan Novara .
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3 cose...
1) Ma Ken, quando ha affrontato Rei, non veniva rappresentato come tigre contro Drago (Rey)?
O ricordo male?
2) Ci credi se ti dico che secondo il calendario cinese io sono la tigre e la mia ragazza il drago?!
3) Questa attinenza con il simbolismo cinese (vedi punto 2) non ha comunque giocato a favore sulla valutazione del film "La tigre e il dragone", che dire che mi ha fatto dormire e dire poco!. -
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Allora:
1) E' vero, ma in HNK il dualismo Yin/Yang (rappresentato dalle statue del dojo oppure dalla Tigre e dal Drago) è ricorrente e si ripresenta sempre sotto diverse forme. In pratica, non è come in Saint Seiya, dove ogni personaggio ha una costellazione di riferimento differente, in HNK ogni volta che ci si trova di fronte a due opposti si ripropone lo stesso identico dualismo. Ne parlavamo in questo topic: CLICCA.
Infatti, nell'episodio che hai citato, La Tigre e il Drago rappresentano le arti di Nanto e Hokuto (che Padre Cobra sperava si annullassero a vicenda), le due facce della stessa medaglia.
A loro volta, Kenshiro rappresenta il Drago, mentre Raoh la Tigre, e la cosa è evidente nel flashback sulla prova del "colpo dell'assassino" a cui li sottopone Ryuken, in cui Kenshiro sottomette la tigre, (perchè è Drago), mentre Raoh invece ci si scontra (perchè Tigre anche lui). Tra l'altro Raoh è la Tigre per eccellenza, infatti chi più di lui porta guerra nel mondo postatomico di HNK?
2) Allora sono mazzate...hihihihihihi
3) in effetti è un film un po' per intenditori... il problema è che è stato presentato come quello che non era, e cioè come un capolavoro delle arti marziali...
Edited by Squalo Densetsu - 12/10/2010, 12:40. -
Capitan Novara .
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CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 2/5/2010, 21:40)mentre Raoh invece ci si scontra (perchè Tigre anche lui).
Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri
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.CITAZIONE (Capitan Novara @ 2/5/2010, 21:42)CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 2/5/2010, 21:40)mentre Raoh invece ci si scontra (perchè Tigre anche lui).
Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri
ma vaff...
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Capitan Novara .
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CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 2/5/2010, 21:46)CITAZIONE (Capitan Novara @ 2/5/2010, 21:42)Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri Tre tigri contro tre tigri
ma vaff... 
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+1 .
Prima di tutto non sono un esperto di geomanzia cinese o di astrologia, ma ci sono alcuni punti fermi abbastanza semplici da comprendere e da conoscere.
La contrapposizione fra tigre e drago è molto più marcata e importante, anche perché sono due segni dello zodiaco orientale e nonostante siano in opposizione sono in realtà complementari.
La tigre rappresenta la virtù del comando, non la guerra in sé. Possedere questo dono vuol dire governare con fermezza e mantenere la pace. Difatti la tigre simboleggia anche l'aggressività, ma non è mai da intendersi con un'accezione negativa. E' solo uno dei tanti aspetti complementari al drago.
Ad ogni modo sarebbe bene fare un po' d'ordine.
Qui parliamo degli shijin (四神), le quattro divinità: Genbu (玄武), Seiryuu (青竜 - si può anche pronunciare seiryoo), Byakko (白虎), Suzaku (朱雀 -si può anche pronunciare Shujaku).
Il primo è il guerriero oscuro, una creatura simile a una tartaruga con un serpente avvolto in spire intorno al guscio, così chiamato, anche se impropriamente, perché si riteneva che questo essere, il cui colore è il nero, quindi l'oscurità, fosse dotato di un guscio capace di difenderlo da qualsiasi cosa. Quindi associata alla virtù guerriera, alla capacità di difendersi e difendere, alla terra.
Il secondo è il drago azzurro, uguale in tutto e per tutto alla figura mitologica del drago, ma di colore azzurro e simbolo di estrema saggezza, portatore di luce, ricchezza e fecondità, associato all'acqua.
Il terzo è la tigre bianca la quale, secondo le leggende, aveva raggiunto l'età di 500 anni e solo allora era diventata bianca, simbolo di fermezza e supremo comando, associata al vento.
Il quarto è l'uccello vermiglio, una creatura che veniva spesso raffigurata come un incrocio fra una cicogna, una rondine, una gallina, un pesce, un drago, un'anatra, un serpente e chissà cos'altro. Nel complesso molto simile a una quaglia con una livrea di cinque diversi colori. Insomma, dipendeva molto da come lo si voleva rappresentare. E' spesso associato alla fenice, anche se in realtà sono due creature diverse e lo spiegherò fra un attimo. Il suo simbolo è il fuoco, simbolo che è comune sia all'uccello vermiglio, sia alla fenice.
Queste quattro figure mitologiche o quattro bestie divine sono legate ai punti cardinali. L'ovest e l'est, la tigre e il drago; il nord e il sud, la tartaruga e l'uccello vermiglio. Si riteneva che la prima coppia simboleggiasse lo spirito celeste e avesse la funzione di governare le direzioni dei punti cardinali, mentre la seconda coppia regolava il ciclo Yin-Yang nella forma delle stelle della volta celeste.
Non conosco i particolari relativi a quest'aspetto, ma vi sono sicuramente delle contrapposizioni in entrambi i casi, anche se la contrapposizione andrebbe intesa come complementarietà.
In HNK, per esempio nello scontro Ken-Rei a cui avete fatto riferimento, il primo usa la tecnica chiamata Hokuto-Ryuu-Geki-Ko (北斗龍撃虎), il secondo il Nanto Ko-Ha-Ryuu (南斗虎破龍). Si potrebbero tradurre rispettivamente con "Hokuto: il drago attacca la tigre" e "Nanto: la tigre distrugge/sconfigge ecc. il drago". Insomma, Ken dice che il drago è più forte della tigre, Rei afferma esattamente il contrario, volendo sintetizzare al massimo il senso.
E' ovvio che ciò simboleggi l'opposizione dei due segni, ma anche la complementarietà. Infatti non è un caso che i due decidano di usare queste tecniche per colpirsi a vicenda e cadere in uno stato di morte apparente per ingannare il "capo dei fitusi".
Lui...
...il quale ha cominciato a frignare, anche se si sentiva così furbo, dopo aver capito che l'avevano perculato ben bene.
In altre parole, il drago e la tigre si ucciderebbero a vicenda, volendo estendere metaforicamente il senso della scena.
Anche Kenshiro e Rao, come dice Squalo, possono essere associati alla dicotomia drago-tigre. Il loro scontro termina sempre alla pari, prova ne è il fatto che alla fine anche Rao acquisisce la capacità del Musoo-Tensei.
Fra l'altro il nome stesso, Ra-ou (pronunciato Raoo), potrebbe essere una combinazione di "rasetsu+ou".
Sono quattro le parole in giapponese che possono essere pronunciate RA e fra queste solo una può avere un senso appropriato per il nome del personaggio. Quindi è sicuramente l'abbreviazione di Rasetsu, termine molto comune dal sanscrito Raksasa, ovvero uno spietato demone divoratore di carne umana, ma in seguito anche una divinità buddista. Ou vuol dire re. Insomma, Raou sarebbe una sorta di re del male, feroce e spietato. Il senso del nome è questo e se pensiamo che non è sempre stato così buono e santo nella sua carriera di dominatore, il significato mi pare appropriato. Perciò l'associazione con la tigre è condivisibile e molto logica.
Fra l'altro la tipica dicotomia drago-tigre in giapponese si chiama Ryuuko (龍虎), in cinese Long-Hu.
Rimane da chiarire il discorso sulla fenice. Togliamo quel "può essere", perché Souther rappresenta proprio la fenice. Difatti il nome della sua tecnica è Hou-ou (鳳凰 pronunciato Hoo-oo in giapponese, Feng Huang in cinese), dove il primo ideogramma è la fenice maschio, il secondo è la fenice femmina. Insieme corrispondono a un'entità divina più spiccatamente femminile, simbolo dell'amore, della fedeltà e dell'obbedienza. Difatti si riteneva che quando spiccava il volo tutti gli uccelli la seguissero come una suprema imperatrice. Perciò è associata anche alla figura dell'imperatrice. Inoltre, accoglieva gli spiriti dei morti e li conduceva in paradiso.
La fenice appartiene ai "quattro spiriti (creature) trascendentali" (四霊獣), volendo tentare una traduzione più o meno appropriata , quattro creature fantastiche considerate la suprema raffigurazione di tutti gli altri animali.
Le quattro creature sono la tartaruga, la fenice, il drago e la chimera. L'ultimo è chiamato chimera per la somiglianza con la nostra creatura mitologica. In giapponese "kirin", che in lingua moderna vuol dire giraffa.
Queste quattro figure corrispondono a grandi linee alle quattro divinità dei punti cardinali.
Tornando alla fenice, però, in realtà l'uccello vermiglio è una sorta di figura inferiore, una sorta di servitore della fenice, anche se imparentato con quest'ultima.
Sono raffigurate in modo diverso, nonostante entrambe le creature raffigurino un volatile. Sia la fenice, sia l'uccello vermiglio sono caratterizzate da una livrea di cinque splendidi colori, ma la fenice ha un aspetto sontuoso col suo piumaggio risplendente, mentre l'uccello vermiglio è molto meno appariscente.
Sono collocate in due categorie diverse, come abbiamo visto, anche se spesso vengono associate.
L'uccello vermiglio ha uno status inferiore rispetto alla fenice e svolge anche un ruolo diverso. Non conosco tutti i particolari, ma già da quel poco che ho scritto credo sia chiara la differenza.
Forse anche per questo, la tecnica di Souther richiama la figura della fenice splendente e non dell'uccello vermiglio. Anche nel gioco, Hokuto Musou, le tecniche segrete di Souther ispirate alla figura della fenice -come viene sottolineato dal nome delle tecniche stesse- sono state rappresentate in maniera così solenne e magnifica, con un'enorme fenice purpurea infuocata, splendente ed elegante che passa volando rasente al suolo, semina morte e distruzione, e poi torna su verso il cielo portando con sé tutti i nemici uccisi. Tutto ciò dopo aver ridotto, per così dire, all'obbedienza tutti quanti.
E non è un caso, continuando a seguire la simbologia, che la stella di Souther venga chiamata la stella del comandante supremo o del comando, se preferite, proprio perché la fenice è associata alla fedeltà e all'obbedienza. Il personaggio stesso in tutta la storia che lo vede protagonista non fa altro che marcare e sottolineare quest'aspetto: tutti devono obbedirgli e riconoscerlo come un sacro e supremo imperatore.
A conti fatti è proprio ciò che la fenice simboleggia, ma questa creatura ha un significato positivo, non negativo. Quindi Souther può essere considerato la sua espressione negativa.
Edited by MusashiMiyamoto - 26/11/2010, 23:01. -
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Grande Musashi! Torno adesso dalla caccia online e mi trovo questo bellissimo trattato! Oltre ogni mia aspettativa! 
come sempre mi hai chiarito ogni dubbio!. -
Maestro Tigre .
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Tutto molto bello ed esaustivo
Grande Musashi !!! Confermo quando citi :CITAZIONESi riteneva che la prima coppia simboleggiasse lo spirito celeste e avesse la funzione di governare le direzioni dei punti cardinali
e poiCITAZIONEIl terzo è la tigre bianca la quale, secondo le leggende, aveva raggiunto l'età di 500 anni e solo allora era diventata bianca, simbolo di fermezza e supremo comando, associata al vento.
Il mio Maestro è Cinese e quando mi ha dato il nome Guida (nella scuola) mi ha spiegato alcune cose per farmi meglio comprendere il significato che questo animale ha nella loro cultura...E' sinonimo di coraggio e non di aggressività come molti pensano...è l'esatto equivalente del Leone nella cultura occidentale (nobiltà,coraggio,supremazia,onore) In Cina rappresenta anche (e sopratutto) il valore militare,quindi il valore nel combattimento riferito al Kung Fu.La spiegazione che hai dato del binomio è piuttosto precisa anche in merito alle differenze e al contempo all'equilibrio che si crea fra queste figure (Yin/Yang) per fare un'esempio pratico riferito all'ambiente delle Arti Marziali.. Nella mia scuola di Kung Fu (non quella dove attualmente insegno ma quella d'origine dove tuttora studio) tra i tanti allievi ci sono solo un Drago e una Tigre come nomi,il primo (un mio compagno pari grado) è molto abile nelle forme (Tao Lu) si muove con grazia sinuosa ed è molto preciso e lineare,infatti è considerato l'uomo-forma della scuola..il secondo cioè io sono considerato l'allievo di punta per quanto riguarda il Sanshou (combattimento) per le doti di coraggio,forza,determinazione e grinta.Quindi per farla breve il Maestro ci ha evidentemente assegnato quei nomi proprio perchè ha ritrovato quel binomio in noi che dura da 5.000 anni e che si manifesta continuamente in tutte le scuole di Kung Fu del mondo (e anche se non usano questi nomi scommetto anche nelle altre Arti marziali)insomma la storia si ripete anche nell'era post-atomica!!!
...tornando ad HNK c'è effettivamente un'errore di traduzione nell'edizione italiana del manga.. numero 5 pagina 8 Rei dice "Drago di Nanto" e Ken "Tigre di Hokuto",come diceva Musashi è l'esatto contrario infatti come spiegato dal manga stesso prima dell'incontro Ken/Shin L'Hokuto è il Lato Yin perchè è più subdolo,più intrinseco infatti fa esplodere l'avversario dall'interno(in Cinese "Nei"lato Yin) e il Nanto è più estrinseco e diretto, perchè distrugge l'avversario dall'esterno(in Cinese "Wei" lato Yang) Quindi si può affermare senza ombra di dubbio che Ken e Rei incarnano il binomio Drago/Tigre Yin/Yang..detto questo ancora complimentoni a Musahi per la sua argomentazione !! Grande anche Squalo per l'interessantissimo Topic !!!
Edited by MusashiMiyamoto - 24/1/2015, 14:47. -
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Si, nella traduzione italiana ci sono questi difetti (credo tu stia citando l'edizione Granata Press), infatti è proprio come dici: Hokuto rappresenta il Drago, mentre Nanto la Tigre. . -
Capitan Novara .
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CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 4/5/2010, 12:42)Si, nella traduzione italiana ci sono questi difetti (credo tu stia citando l'edizione Granata Press), infatti è proprio come dici: Hokuto rappresenta il Drago, mentre Nanto la Tigre.
Ah, ecco... mi sembrava, infatti!. -
Maestro Tigre .
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CITAZIONE(credo tu stia citando l'edizione Granata Press)
No in effetti citavo l'edizione Star Comics ma credo che anche la Granata abbia quell'errore di traduzione.. se qualcuno può confermare...
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Grazie MaestroTigre, sei molto gentile. 
Difatti fai bene a sottolineare l'aspetto legato alla Tigre, perché come ho cercato di far notare anch'io non è simbolo di negatività, nell'accezione comune che noi diamo alla parola, ma di negativo nel senso di opposto e complementare al Dragone.
Se poi mi permetti, vorrei correggere una cosa che hai scritto relativamente alla dicotomia interno-esterno.
In cinese, la parola "esterno" non è "wei", ma "wai" 外, visto che l'hai citata mi sembrava giusto correggerla.
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Maestro Tigre .
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Bhè a questo punto però mi sembra che andiamo incontro a un'incongruenza... quando dici: CITAZIONEDifatti fai bene a sottolineare l'aspetto legato alla Tigre di negativo nel senso di opposto e complementare al Dragone.
perchè sopra dicevamo che nelle scuole di Hokuto e Nanto è l'esatto contrario... il Nanto è uno stile "esterno" per via del fatto che usa tecniche che distruggono il corpo in maniera diretta,ovvero il "Qi" (o "KI" per i Jappofili ) diventa affilato come una lama e taglia ogni cosa o nel caso di Shin che usa attacchi "affondo" l'energia potenzia L'arto permettendogli di penetrare qualsiasi materiale... L'Hokuto è appunto L'Opposto... Incanala coi colpi il proprio Qi nel corpo dell'avversario facendolo "esplodere" Dall'interno... quindi penso si possa considerare uno stile "interno"..tra l'altro anche nella realtà delle Arti Marziali gli stili vengono suddivisi in "interni" ed "esterni" vedi per esempio il Wudan (lo stile dove è nato il famoso metodo Tai Chi Chuan) e lo Shaolin (è lo stile che insegno)Il primo caratterizzato da "colpi" che sono più degli spostamenti ad opera della propria energia interna "scaricata" (non immaginatevi luci di aure colorate e roba simile..eheh è del tutto invisibile agli occhi e si può solo percepirla ) sull'avversario...e il secondo dove l'energia viene usata per potenziare il corpo(Chi Kung) per colpire dall'esterno con forza l'avversario.. Bhè direi che c'è una certa attinenza tra Hokuto e il Tai Chi Chuan,non vi pare? pensate un pò a e ai suoi movimenti fluidi che fanno "scorrere" la forza dell'avversario ritorcendogliela contro (nel Kung Fu questa tecnica si chiama Qi Na da cui è derivato l'Haikido moderno in Giappone)in Ken e Raoh è meno evidente perchè usano tecniche "offensive"ma entrambi usano comunque colpi che immettono energia nel corpo dell'avversario... Nanto invece somiglia molto allo Shaolin..lo stile "esterno" per eccellenza, l'utilizzo del Chi Kung potenzia i loro arti, la testa, il basso ventre(Tan Tien) e poi riescono a rompere oggetti con pugni e calci, lastre di pietra con la testa,pietre col taglio della mano(Dao chuan) quindi in definitiva mi sembrerebbe più appropriato accostare L'Hokuto al lato Yin e il Nanto al lato Yang,ovvero Hokuto Yin/Drago,Nanto Yang/Tigre poi attualmente per quanto riguarda il binomio Yin/Tigre Yang/Drago ci sono pareri discordanti... infatti a quanto mi è stato detto il Drago viene considerato Yang quando è accostato alla figura della Fenice che invece è Yin,infatti insieme rappresentano L'Imperatore(Drago) e L'Imperatrice(Fenice) ovvero maschio (positivo+) e femmina (negativo-) mentre quando completa il binomio insieme alla Tigre il Drago diventa Yin in quanto rappresenta le Energie Spirituali in contrapposizione con La Tigre che rappresenta quelle Materiali...la fonte è attendibile perchè il mio Maestro è stato docente all'Università di Pechino 北京大学 insegnava Scienze motorie,ma in Cina significa essere esperti di queste cose legate allo studio dell'energia interna oltre che del corpo... Azz mi sono dilungato un pò troppo,scusate ma questa è la mia più grande passione, e anche la mia vita,il mio lavoro.. spero di non avervi tediato troppo... 
P.S.=CITAZIONEIn cinese, la parola "esterno" non è "wei", ma "wai" 外, visto che l'hai citata mi sembrava giusto correggerla
giustissimo ma correntemente si usa scriverla come si pronuncia cioè "Wei" sopratutto quando descrive una tecnica di Calcio o Pugno e io quindi sono abituato a vederla scritta così cmq ti ringrazio ancora per il tuo interessamento in queste cose,Grande Musashi !!!
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.CITAZIONE (Maestro Tigre @ 5/5/2010, 12:23)Bhè a questo punto però mi sembra che andiamo incontro a un'incongruenza... quando dici:
Difatti fai bene a sottolineare l'aspetto legato alla Tigre di negativo nel senso di opposto e complementare al Dragone.
perchè sopra dicevamo che nelle scuole di Hokuto e Nanto è l'esatto contrario...
Il mio riferimento in questo caso non era a HNK, ma squisitamente generico, solo per sottolineare quell'aspetto.CITAZIONE...si usa scriverla come si pronuncia cioè "Wei" ... cmq ti ringrazio ancora per il tuo interessamento in queste cose,Grande Musashi !!!
No, è sbagliato anche questo.
Si pronuncia "wai" con una leggera, impercettibile flessione della vocale dovuta alla presenza del quarto tono, il tono discendente. Ma, voglio dire, non importa, è sempre giusto per dire le cose in modo corretto, anche per chi poi legge sul forum. Comunque il problema della pessima pronuncia dei termini nelle arti marziali, qui in Italia, cinese o giapponese, è una cosa vecchia e ne ho sentite di tutti i colori.
Comunque grazie a te per la chiacchierata, davvero molto interessante.
Edited by MusashiMiyamoto - 5/5/2010, 15:35.
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