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danielpastore1989
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Dopo aver letto una dozzina di volte il fumetto della serie classica ho degli interrogativi, tra cui, i più degni di nota sono:
1) Toki è veramente il più forte senza tumore?
2) Raoh viene d'avvero sconfitto da kènshirò?
--1--
Riuken aveva scelto toki come successore e tutti lo ritenevano all'altezza, persino jaghie non si sarebbe ribellato. In più riprese toki mostra di maneggiare gli tsubo a scopi curativi meglio di tutti.
Se riesce a disputare due combattimenti contro Raoh ad un certo livello che ci voleva a scappare da
Cassandra? Come ha fatto a farsi imprigionare? Come faceva a sapere che il successore sarebbe
venuto a salvarlo? Vero è che il secondo combattimento con Raoh è stato più impegnativo perché
si era "truccato", ma la sua malattia era anche peggiorata e Raoh era diventato più forte (da quel
che ho capito non solo kènshirò cresce nel manga).
---2---
Perchè Raoh inscena la morte di Julia? Voleva incattivirlo perchè il legame fraterno non gli permetteva di impegnarsi al massimo? Perchè Ken combattendo con un praticante dell'hokuto allenato da raoh gli dice piangendo che raoh non poteva fare altro che lasciarsi battere da lui?
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L'opera è fatta pezzo per pezzo. Gli atteggiamenti di Toki e verso Toki sono un po' strani. Se era così bravo che persino Jagi si accorgeva della superiorità rispetto a Raoh non aveva molto andare fino a fondo con gli altri tre allievi. Non è un caso che nelle nuove produzioni come la pentalogia mettono che Toki è sempre stato ammalato anche se lì mettono una pezza ridicolizzando il sacrificio di Toki perché invece di sacrificare la propria vita si limita a rendere pubblica la malattia che lo avrebbe comunque ucciso!
Sul come è stato catturato lui dice che non era in condizioni per viaggiare e quindi si fa catturare per farsi salvare da Ken. Del resto lui aveva creato una leggenda e salvare il creatore di una leggenda avrebbe aiutato ancora di più la leggenda nascente Kenshiro! L'unica cosa che mi lascia perplesso è che Toki sembra sapere tutto di Amiba: era rimasto prigioniero quasi d'accordo con Raoh per fargli una sfida come se fosse una scommessa su Kenshiro, ma l'altro gli ha infamato la reputazione, Toki avrebbe potuto fare una capatina per sistemare le cose e tornare in cella!
La scenata finale è stramba perché i due combattono come bambini senza odio, forse Ken vedendo Raoh che risparmia Julia avrebbe potuto non combattere proprio e farsi uccidere: è un successore recalcitrante a volte, con la morte di Julia e il pezzo mancante aggiunto giunge pure a provare disgusto per l'Hokuto!. -
danielpastore1989 .
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Il fatto è che non solo la risparmia, ma dice anche la bugia che è morta, dici che non cambia? Poi ho trovato le pagine del fumetto contro barran dove ken gli rivela quello sopra citato: "raoh si è lasciato sconfiggere da me".
Ma mi sembra tutto non letterale, impalpabile.
Il fatto di toki mi hai mandato ancora più in confusione con la storia della cospirazione toki-raoh:
Raoh molte terre non le conquista perchè lascia a ken il compito di liberarle dal cattivo di turno, cosi che in quelle terre liberate si sparge la voce del salvatore, lasciar gonfiare questa legenda, addirittura lo medica nel deserto se ricordo bene, quando muore il figlio di shu, così quando lo ucciderà sarà molto più eclatante la sua sconfitta e più violento l'amarezza negli animi delle apersone.
Ora però mi sorge un terzo dubbio:
Perchè toki non viene ricatturato dei sottoposti di raoh? Perchè raoh passeggia con toki tranquillamente e combattono fianco a fianco per andare da sauthezer?. -
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Ho risposto ad entrambe le domande in quest'articolo sul sito: CLICCA.
Aggiungo solo una nota sulla frase che Kenshiro dice a Barran, che la Star Comics ha tradotto in maniera in maniera un po' equivoca. Da come è messa, infatti, potrebbe lasciar pensare che Raoh si sia fatto uccidere di proposito. In realtà la frase sottintende tutt'altro. Raoh era già stato battuto da Kenshiro al palazzo di Nanto ed era battuto in ritirata portandosi dietro Julia. Tuttavia, invece di rifuggire lo scontro contro Kenshiro, Raoh comprende (per tutta una serie di motivi esplicati fra le pagine del manga) che deve affrontarlo pur sapendo che morirà. Ma non perché sarà lui a concederlo, bensì perché è chiaro ormai che Ken gli è superiore.
P.S.: per il terzo dubbio, devi contare che in quel frangente c'è un flashback in cui si scopre che Raoh sembrava essere ben conscio già dall'infanzia del vero potenziale di Ken. Oltretutto è un personaggio molto sfaccettato e, molto probabilmente, desiderava salvare il fratello proprio in vista di un loro successivo scontro. Perché quello che a molti sembra sfuggire è che Raoh invidiava Kenshiro, non il contrario. Non ha caso, quando questi viene nominato successore di Hokuto, Raoh invece si autoproclama Re del Pugno, cioé signore di OGNI tecnica marziale esistente, come una specie di ripicca (sì, sembra infantile ma è così).. -
danielpastore1989 .
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CITAZIONEdesiderava salvare il fratello proprio in vista di un loro successivo scontro.
Ma certo. L'ho scritto dicendo che raoh lo medicava e lasciava alcune terre non conquistate appositamente. Allora ho capito bene.
Scusami, ma il ps riferito al terzo dubbio non l'ho ben capito. Volevo dire io: com'è che una volta evaso toki, raoh non lo fa imprigionare di nuovo, anzi sconfiggono assieme l'esercito di sauthezer per andare a vedere il combattimento di ken?
Ho letto il link, grazie. Hai ragione su riuken che non dice mai esplicitamente che ha scelto toki. C'è un flash sulla tigre, ma non si esplicita se toki fosse già malato o meno. Diciamo che non è ovvio
dire che toki sarebbe stato il più forte. Diciamo che la questione rimane aperta perché come dici tu
tutti lo reputavano il degno erede, possibile che tutti sbagliavano? Secondo me è una delle tante cose che manco gli autori sapevano come erano uscite in mezzo come ryu e la benda a re nero, forse per il principio pirandelliano della "dignità per il lettore".
Il fatto di raoh mi hai convinto pienamente.
Però ora ho un nuovo quesito, giuro è l'ultimo per il resto del mese!. Perché toki usa tecniche che ken non usa mai tipo il raggio simpatico e quelle tecniche di assorbimento dei colpi dell'avversario? Era superiore dal punto di vista medico, ma per capacità naturali o per suoi studi privati? Visto che ken e raoh sono riusciti ad imparare la trasmigrazione tramite satori, toki avrebbe potuto o la sapeva già?
Edited by danielpastore1989 - 15/8/2016, 11:50. -
.Ma certo. L'ho scritto dicendo che raoh lo medicava e lasciava alcune terre non conquistate appositamente. Allora ho capito bene.
Scusami, ma il ps riferito al terzo dubbio non l'ho ben capito. Volevo dire io: com'è che una volta evaso toki, raoh non lo fa imprigionare di nuovo, anzi sconfiggono assieme l'esercito di sauthezer per andare a vedere il combattimento di ken?
Ho letto il link, grazie. Hai ragione su riuken che non dice mai esplicitamente che ha scelto toki. C'è un flash sulla tigre, ma non si esplicita se toki fosse già malato o meno. Diciamo che non è ovvio
dire che toki sarebbe stato il più forte. Diciamo che la questione rimane aperta perché come dici tu
tutti lo reputavano il degno erede, possibile che tutti sbagliavano? Secondo me è una delle tante cose che manco gli autori sapevano come erano uscite in mezzo come ryu e la benda a re nero, forse per il principio pirandelliano della "dignità per il lettore".
Il fatto di raoh mi hai convinto pienamente.
Però ora ho un nuovo quesito, giuro è l'ultimo per il resto del mese!. Perché toki usa tecniche che ken non usa mai tipo il raggio simpatico e quelle tecniche di assorbimento dei colpi dell'avversario? Era superiore dal punto di vista medico, ma per capacità naturali o per suoi studi privati? Visto che ken e raoh sono riusciti ad imparare la trasmigrazione tramite satori, toki avrebbe potuto o la sapeva già?
Devi considerare un fatto molto importante, cioé che l'unico dei 4 fratelli che effettivamente si rendeva conto delle vere caratteristiche che avrebbe dovuto avere il successore era lo stesso Toki. Non so se ricordi il flashback in cui Ken consola Kim. Lì, nonostante sia ancora un ragazzo, è Toki stesso a far notare a Raoh che il loro fratello minore sembra rispondere maggiormente alle aspettative di Ryuken. Raoh, dal canto suo, non può ammetterlo apertamente, ma lo sa. Lo si capisce proprio dal flashback che ho citato in precedenza, in cui porta Ken a confrontarsi con i 10 di Nanto. Jagi invece non ha mai capito nemmeno quando Ken gli ha massacrato la faccia, quindi non è che il suo giudizio contasse più di tanto. Kenshiro, a sua volta, pur dopo essere diventato successore, ci mette parecchio a capire cosa significhi davvero l'essere stato scelto per questo ruolo (forse la piena presa di coscienza coincide con l'acquisizione del Musou Tensei), quindi, in definitiva, quando lui dice che Toki era il favorito alla successione, lo fa comunque senza avere la piena consapevolezza.
Per l'altro discorso, credo semplicemente che Toki non avrebbe mai potuto raggiungere il Musou Tensei perché a suo modo, lo scopo finale del suo allenamento era "egoistico". Voleva superare Raoh. Crescendo decide di sfruttare le sue conoscenze in campo medico per aiutare il prossimo, ma quando si tratta di scegliere, non pensa di spendere il resto dei suoi giorni a curare la gente, piuttosto affronta Raoh sapendo che potrebbe morire. In realtà, pur con tutta la sua bontà e tecnica, non era però un dio della morte come Kenshiro (flashback della tigre) ma solo un guerriero molto potente e abile, forsanche uno dei migliori della storia di Hokuto, ma non migliore di Kenshiro.. -
danielpastore1989 .
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D'accordo, grazie. Mi piacerebbe rileggerlo ancora una volta, potete consigliarmi una ristampa? Mi pare di aver letto che questo forum ha tradotto i balloon di "grido da cuore", ma non sono riuscito a trovarli. . -
+1 .
Penso che ad oggi la versione meno penosa in italiano sia sempre e comunque quella della Star Comics (almeno per quanto riguarda le traduzioni). Se riesci a trovarla in qualche fumetteria o su ebay, pigliala a scatola chiusa. . -
Dragon Lord .
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Dopo aver letto una dozzina di volte il fumetto della serie classica ho degli interrogativi, tra cui, i più degni di nota sono:
1) Toki è veramente il più forte senza tumore?
2) Raoh viene d'avvero sconfitto da kènshirò?
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Riuken aveva scelto toki come successore e tutti lo ritenevano all'altezza, persino jaghie non si sarebbe ribellato. In più riprese toki mostra di maneggiare gli tsubo a scopi curativi meglio di tutti.
Se riesce a disputare due combattimenti contro Raoh ad un certo livello che ci voleva a scappare da
Cassandra? Come ha fatto a farsi imprigionare? Come faceva a sapere che il successore sarebbe
venuto a salvarlo? Vero è che il secondo combattimento con Raoh è stato più impegnativo perché
si era "truccato", ma la sua malattia era anche peggiorata e Raoh era diventato più forte (da quel
che ho capito non solo kènshirò cresce nel manga).
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Perchè Raoh inscena la morte di Julia? Voleva incattivirlo perchè il legame fraterno non gli permetteva di impegnarsi al massimo? Perchè Ken combattendo con un praticante dell'hokuto allenato da raoh gli dice piangendo che raoh non poteva fare altro che lasciarsi battere da lui?
A onor del vero,vien spiegato più volte sia nel manga che nell'anime canonico il concetto secondo il quale Toki non solo sarebbe stato il legittimo successore di Hokuto se NON si fosse ammalato(la scelta poi ricadde su Kenshiro per ovvie ragioni,tra cui il buon senso),ma che fosse pure il miglior esponente di tutta la storia della scuola stessa,nonchè il più elegante nelle movenze.Che fosse "il più forte"non saprei dire con certezza,giacchè "il più forte"come tutti sanno è sempre stato Raoh in senso assoluto.Ma le qualità di un Toki PERFETTAMENTE SANO sarebbero bastate ad annientarlo?Nessuno lo sa.Credo che ci sarebbero stati due cadaveri sul campo di battaglia,ovvero penso che si sarebbero comunque annientati a vicenda:d'altronde non possiamo mica ignorare il fatto che Raoh sia davvero un titano rispetto a Toki,anche se Toki in teorìa doveva avere tutte le carte in regola necessarie a poterlo fronteggiare.Ma non penso che lo avrebbe affrontato con la sicurezza di batterlo,e ciò vale anche per Raoh.Eppure il Re di Hokuto sembra stare su un altro pianeta,no?Raoh alla fine viene sconfitto da Ken secondo me in un momento di indecisione della battaglia,NON perchè Ken gli era davvero superiore in toto in forza o preparazione marziale.Ken ha superato Raoh in un momento infinitesimale della battaglia,sì,ma non nella sua totalità.Ma quel momento fugace è costato la vita a Raoh.D'altronde Ken stesso ammette anni più tardi che Raoh gli era superiore in abilità marziale e forza,e lo dice ANCORA come se la cosa fosse attuale nella continuity della saga,,,,
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danielpastore1989 .
User deleted
CITAZIONEPenso che ad oggi la versione meno penosa in italiano sia sempre e comunque quella della Star Comics (almeno per quanto riguarda le traduzioni). Se riesci a trovarla in qualche fumetteria o su ebay, pigliala a scatola chiusa.
Quella che già ho, grazie.
Dragon Lord grazie per il tuo intervento.. -
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Scusa Dragon,ma "più volte" quando?
Mi porti qualche esempio?. -
Dragon Lord .
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Scusa Dragon,ma "più volte" quando?
Mi porti qualche esempio?
..ehi,accidenti!!!....lo fa presente Ken stesso a Rei nel manga originale quando comincia a spiegargli chi sia Toki in realtà e che ruolo avesse in un tempo passato....gli illustra quanto fosse forte e perchè la successione sia toccata a lui quando purtroppo Toki si espose alle ceneri radioattive....inoltre ricordo che nell'anime veniva ripetuta 'sta cosa.... ...anche nello spin-off di Toki a cura di Yuka Nagate c'è un accenno a tutto ciò,e di come Ryuken fosse costretto a scegliere Toki invece dell'ambizioso Raoh malgrado la sua terrificante forza e le indubbie capacità marziali(superiori a quelle di Toki stesso)...la lotta per la successione si fa più evidente proprio nel manga spinoff di Nagate(l'unico degno di nota finora,mio parere),dove viene evidenziato che Toki era destinato a essere il reggente di Hokuto invece di Raoh;addirittura c'è una vignetta in cui Ryuken si rammarica di ciò,dicendo che quel ruolo doveva essere affibbiato a Raoh....che però per colpa della sua smisurata ambizione fa crollare le speranze mal riposte dell'anziano maestro. ...con il termine "più volte"volevo solo evidenziare quanto fosse chiaro e scontato ai più di come Toki fosse palesemente considerato un tempo il candidato ideale alla successione di Hokuto ben più di Ken o Raoh stessi....e questo aspetto viene percepito più volte nel maga originario e nei vari spinoff quando lui compare.Il fatto che si fosse ammalato non aveva minato le sue capacità marziali(o almeno lo mina in parte verso la fine della sua vita)e perciò fu rinchiuso da Raoh a Cassandra:era comunque un elemento scomodo e pericoloso per lui,e se si fosse ricongiunto a Ken,entrambi i guerrieri di Hokuto avrebbero potuto coalizzarsi e creare disturbo e scompiglio ai piani di conquista del re di Hokuto come difatti avviene.Il primo scontro fra Ken e Raoh ne è una testimonianza palese.Tutti sanno che Toki era il successore designato,ma questo ovviamente non ferma Raoh nè le sue mire di potere,nè gli importa granchè dei precetti di Hokuto,cosa che infiamma l'ira di Kenshiro.Il combattimento finale fra Toki e Raoh è la concentrazione palese di tutti gli eventi che legano i più anziani dei fratelli di Hokuto:sono ben noti tutti i loro ricordi del passato e dell'apprendistato presso Ryuken, e di come Toki per indole,preparazione fisica/marziale e vocazione fosse "il preferito"del maestro predecessore....
Edited by Dragon Lord - 16/8/2016, 16:45. -
Dragon Lord-1 .
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Il fatto è che non solo la risparmia, ma dice anche la bugia che è morta, dici che non cambia? Poi ho trovato le pagine del fumetto contro barran dove ken gli rivela quello sopra citato: "raoh si è lasciato sconfiggere da me".
Ma mi sembra tutto non letterale, impalpabile.
Il fatto di toki mi hai mandato ancora più in confusione con la storia della cospirazione toki-raoh:
Raoh molte terre non le conquista perchè lascia a ken il compito di liberarle dal cattivo di turno, cosi che in quelle terre liberate si sparge la voce del salvatore, lasciar gonfiare questa legenda, addirittura lo medica nel deserto se ricordo bene, quando muore il figlio di shu, così quando lo ucciderà sarà molto più eclatante la sua sconfitta e più violento l'amarezza negli animi delle apersone.
Ora però mi sorge un terzo dubbio:
Perchè toki non viene ricatturato dei sottoposti di raoh? Perchè raoh passeggia con toki tranquillamente e combattono fianco a fianco per andare da sauthezer?
..Raoh ha sempre ricercato in battaglia qualcuno in grado di tenergli testa.La cosa lo eccitava addirittura.Raccontando la bugia circa la morte di Yuria voleva spingere Kenshiro a dare il massimo in battaglia,cosa che in effetti avviene.Solo che Kenshiro non sapeva che in realtà Yuria era stata aiutata da Raoh.Penso che la sconfitta di Raoh racchiuda uno strano mix di eventi:un po' si è distratto quando Ken lo colpisce quell'ultima volta e un po'-diciamo-"si lascia sconfiggere"poichè ormai esausto e orbato della sua stessa smania di dominio e ambizione che l'avevano consumato fino magari a sentirne nausea.E allora ha capitolato.Un sacrificio mistico di un grande guerriero-antieroe.Io l'ho sempre visto sotto questo punto di vista,e NON perchè Ken fosse realmente più forte del fratello maggiore.L'ammissione di fronte a Barran è palese circa il divario di forza fra Raoh e Ken;tra l'altro il maestro di Hokuto considera ANCHE ALLORA Raoh superiore a lui nonostante sia sepolto da anni... ...lo dice come se fosse un fatto esplicito e acquisito.
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+1 .
Allora ti sei perso il link che ho postato verso l'inizio della discussione, in cui spiegavo bene proprio quella pagina del manga. In questo topic ho aggiunto anche altre motivazioni, come il fatto che Toki stesso aveva, già da ragazzo, capito che Kenshiro sembrava rispondere maggiormente alle aspettative di Ryuken. 
Comunque, a beneficio di questa ma anche di discussioni future, quando parliamo del manga originale evitiamo di spiegarlo attraverso spin off che, per quanto riusciti, rappresentano comunque la visione di un altro autore.
Eviterei addirittura di menzionare l'anime storico, che comunque su diverse cose forniva a sua volta delle versioni alternative alla storia originale.
In definitiva,il consiglio è di considerare ogni opera che non sia davvero frutto di Buronson e Hara come non canonica, perché se ci mettiamo a tirare in ballo ogni variante proposta nel corso degli anni rischiamo di non andare mai da nessuna parte.
P.S.: Oddio, ho letto ora quello che hai scritto su Ken e Raoh. Ti prego,clicca su quel link
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Dragon Lord-1 .
User deleted
Allora ti sei perso il link che ho postato verso l'inizio della discussione, in cui spiegavo bene proprio quella pagina del manga. In questo topic ho aggiunto anche altre motivazioni, come il fatto che Toki stesso aveva, già da ragazzo, capito che Kenshiro sembrava rispondere maggiormente alle aspettative di Ryuken.
Comunque, a beneficio di questa ma anche di discussioni future, quando parliamo del manga originale evitiamo di spiegarlo attraverso spin off che, per quanto riusciti, rappresentano comunque la visione di un altro autore.
Eviterei addirittura di menzionare l'anime storico, che comunque su diverse cose forniva a sua volta delle versioni alternative alla storia originale.
In definitiva,il consiglio è di considerare ogni opera che non sia davvero frutto di Buronson e Hara come non canonica, perché se ci mettiamo a tirare in ballo ogni variante proposta nel corso degli anni rischiamo di non andare mai da nessuna parte.
P.S.: Oddio, ho letto ora quello che hai scritto su Ken e Raoh. Ti prego,clicca su quel link
No no,avevo già visionato in verità quel link.Diciamo che grossomodo concordo parzialmente con tutto-o quasi-quel che c'era scritto.Tranne per un punto:il numero 6,ovvero quando si parla della forza di Raoh e Ken.Cointinuo tuttora a credere e considerare che fra i due ci sia un divario di forze e abilità pazzesco-in favore di Raoh-e che non siano per nulla "uguali e complementari".Perchè?...beh,intanto la forza titanica di Raoh mi sembra ben superiore a quella di Kenshiro.Inoltre Raoh è il più grande "villain"che gli autori del manga originale ci propongono,e anche quando esce di scena la sua presenza continua ad aleggiare e permeare l'intera opera,anche quando vediamo flashback riguardanti Falco,Ryu o Barran.Questo mi sembra piuttosto importante ed indicativo:nessun altro personaggio sembra godere di eguale importanza,e ciò è sintomo di COME E QUANTO per gli autori originali Raoh fosse così preminente.E' chiaro che gli autori tenevano molto a questo personaggio,e l'hanno di conseguenza dipinto come "IL"più forte in senso assoluto.Nessuno rivaleggia con lui,tanto che gli autori medesimi sottolineano questo aspetto proprio quando Ken affronta Barran e lo vediamo ammettere che Raoh lo sopravanza(non diceva "sopravanzaVA",facendo intendere che ormai dopo tanti anni l'ha finalmente superato) PERSINO TUTTORA sia in forza che abilità marziale.Lo dice come se il fratello fosse ancora in qualche modo presente,come se fosse un fatto puramente esplicito e acquisito,e penso che gli autori originali abbiano calcato proprio su questo aspetto per far capire ai lettori che-malgrado Ken sia il protagonista-c'era qualcuno a lui ben superiore e di molto.Non credo affatto che Ken sia "uguale o complementare"a Raoh.Raoh era più forte di lui,semplicemente, e lo è sempre stato.E le ragioni dell'uscita di scena del re di Hokuto-ovvero del perchè se è tanto forte è stato battuto-l'ho spiegato già in precedenza. ...diciamo che la sconfitta di Raoh è tipica dell'antieroe.Sennò non si spiegherebbe quella vignetta piuttosto esplicativa in cui viene raffigurato Ken che illustra a Barran il divario di forze che TUTTORA persiste con Raoh.Mi sembra chiaro che gli autori abbiano inserito quella scena proprio per illuminare DEFINITIVAMENTE il lettore circa chi sia stato davvero il più forte di tutti.E' stato fugato ogni dubbio DEFINITIVO circa la differenza di forza e abilità fra i due in quell'unica scena,e credo che sia piuttosto palese perchè è inserita dagli autori originali nel manga originale.Non credo che ci sia molto altro da aggiungere....
Edited by Dragon Lord - 17/8/2016, 10:24.
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