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.Apro anche qui una discussione che ho postato nel nostro gruppo facebook (anzi, colgo l'occasione per invitarvi ad entrarci).
Una cosa che mi sono sempre chiesto e alla quale al momento non mi è possibile dare una risposta certa è: quando Buronson e Hara hanno scelto di nobilitare Shin con questo famoso flashback nel manga, lo hanno fatto perché davvero volevano elevarne la figura oppure perché, nel frattempo, l'anime televisivo lo aveva già rivalutato agli occhi del pubblico quando aveva mostrato il suo pentimento poco prima che Julia si gettasse nel vuoto? Vi ricordate per esempio della piccola Saki, la damigella che fece rimandare al suo villaggio? Parliamone tranquillamente che tanto di certezze al riguardo non ce ne sono.
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C'è stata una prima riablitazione di Shin quando scopriamo che è stato Jagi a istigarlo a rapire Yuria.
Direi che possano esser complici sia l'anime televisivo (dove sembra appunto che la presenza di Yuria stesse lentamente "redimendo" Shin) che la maturazione dell'idea che in HNK tutti i grandi guerrieri, in fondo sono grandi uomini.. -
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....a livello marziale penso che gli autori abbiano creato un Jagher così scadente, nonostante fosse un hokuto Shinken,....proprio per ri-elogiare la figura marziale di Shin!..... . -
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Riporto qui un'osservazione che ho fatto anche lì.
C'è un paradosso in tutto questo. Il flashback è di un bel po' antecedente all'arrivo di Kenshiro (diversamente dall'anime, nel manga si lascia intendere che Julia si sia suicidata molto prima), eppure vediamo uno Shin che, non solo gioca con le bambole, ma che marchia a fuoco e schiavizza le popolazioni inermi. Allora si fa strada un'altra ipotesi: che Shin, dopo la perdita di Julia, sia scivolato man mano in un tale baratro di dolore da riversare tutto questo all'esterno con simili comportamenti? E che quindi il suo percorso nel manga sia completamente opposto a quello dell'anime? Il mistero si infittisce
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Maximus Decimus Meridius.+1 .
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Riporto qui un'osservazione che ho fatto anche lì.
C'è un paradosso in tutto questo. Il flashback è di un bel po' antecedente all'arrivo di Kenshiro (diversamente dall'anime, nel manga si lascia intendere che Julia si sia suicidata molto prima), eppure vediamo uno Shin che, non solo gioca con le bambole, ma che marchia a fuoco e schiavizza le popolazioni inermi. Allora si fa strada un'altra ipotesi: che Shin, dopo la perdita di Julia, sia scivolato man mano in un tale baratro di dolore da riversare tutto questo all'esterno con simili comportamenti? E che quindi il suo percorso nel manga sia completamente opposto a quello dell'anime? Il mistero si infittisce
Io infatti tempo fa avevo elaborato proprio questa teoria su Hnk.it.
In buona sostanza io sostenevo che sentire Yuria pronunciare il nome "Ken" sottovoce sia stato il colpo di grazia.
Praticamente Shin li ha capito (e lo si vede bene dal suo volto) che la donna che ha sempre amato follemente non solo non lo avrebbe mai ricambiato, ma preferiva suicidarsi pur di evitare di stare con lui.
In quel momento ha capito che la sfida contro Ken per il cuore di Yuria era persa per sempre.
Ora, sebbene all'inizio con Fudo e gli altri sembri comportarsi da vero gentleman, composto e misurato, come se finalmente avesse accettato ciò che per lui era inaccettabile, poi vediamo che, col tempo, inizia a comportarsi da vero pazzo.
Fa marchiare a fuoco le persone e non solo gioca con le bambole, ma parla con la bambola di Yuria quasi stupendosi che non gli venga data risposta, quasi stupendosi che una bambola rimanga impassibile davanti alla notizia della morte di Kenshiro.
Difficile pensare che Shin stesse recitando anche da solo.
Esattamente come contro Kenshiro, sogghigna quando vede il crestone che lo sta attaccando (come se un crestone potesse qualcosa contro Kenshiro), e "uccide" il manichino di Yuria stupendosi visibilmente quando Kenshiro invece che abbattersi si infuria come mai prima d'ora (e dal manga lo stupore sembra serio, pensare che stesse recitando vorrebbe dire conferire a Shin doti recitative di un Robert De Niro).
Insomma, in buona sostanza ritengo probabile che dopo aver capito che aveva perso per sempre Yuria Shin sia andato vicino alla pazzia e che sia stato fatto rinsavire da Kenshiro.
Tutto questo col senno di poi (obbligato, visto che il manga va letto nella sua interezza), perché è evidente che il primo manga sia stato disegnato avendo in mente Yuria morta.
Tuttavia lo sviluppo successivo è abbastanza congruente, tuttosommato.
Riguardo alla domanda del topic, è difficile dire con certezza, tuttavia penso che la risposta siaperché, nel frattempo, l'anime televisivo lo aveva già rivalutato agli occhi del pubblico quando aveva mostrato il suo pentimento poco prima che Julia si gettasse nel vuoto
Questa.
Ad ogni modo mi fa piacere vedere che sull'evoluzione (in realtà involuzione) di Shin dopo che Yuria viene portata via dalle forze Nanto abbiamo avuto idee simili.
Edited by Maximus Decimus Meridius. - 7/9/2016, 02:43. -
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Mi trovi d'accordo praticamente su tutto. . -
Maximus Decimus Meridius. .
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Tempo fa ne avevo parlato proprio su Hnk.it specie con KK #entry579167426
Lui non era molto d'accordo perché riteneva che Shin fosse stato tratteggiato dagli autori come un grand'uomo in quel flashback, ma infatti questo è innegabile, la mia tesi è per l'appunto che sia impazzito DOPO gli avvenimenti di quel flashback.
Ad ogni modo questo di Shin è indubbiamente un elemento delicato, perché vanno ponderate tutte le circostanze. Di certo non è giusto dire di considerare il primo manga come fosse storia a se, perché anche se all'epoca l'idea era indubbiamente che Yuria fosse morta poi le cose sono cambiate; e per fortuna senza generare incongruenze.
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Ho letto un po'. Non sono molto d'accordo con l'idea di KK secondo la quale se davvero Shin fosse impazzito sarebbe un personaggio da buttare. Secondo me è l'esatto contrario, perché la storia di Kenshiro è quella non solo di un guerriero, ma anche di un salvatore. Un salvatore che redime anche (e soprattutto, aggiungerei) i propri avversari. Shin, in tal senso, non sarebbe molto diverso da Souther o Kaioh. Anche loro, privati dell'amore, sono letteralmente impazziti solo per ritrovare il senno in punto di morte una volta sconfitti da Ken. . -
Maximus Decimus Meridius. .
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Ho letto un po'. Non sono molto d'accordo con l'idea di KK secondo la quale se davvero Shin fosse impazzito sarebbe un personaggio da buttare. Secondo me è l'esatto contrario, perché la storia di Kenshiro è quella non solo di un guerriero, ma anche di un salvatore. Un salvatore che redime anche (e soprattutto, aggiungerei) i propri avversari. Shin, in tal senso, non sarebbe molto diverso da Souther o Kaioh. Anche loro, privati dell'amore, sono letteralmente impazziti solo per ritrovare il senno in punto di morte una volta sconfitti da Ken.
Esatto, è ciò che ho scritto anche io in quel topic.
Non è affatto strano che Shin stia stato "redento" da Kenshiro. E nemmeno rovina il personaggio il fatto che dopo gli eventi del flashback sia impazzito, anzi tale "degrado" umano a cui è andato incontro Shin testimonia ancora di più quanto fosse potente l'amore che aveva per Yuria.
Hai voglia a fingere davanti a Fudo e agli altri, hai voglia a fare il grand'uomo, Shin era totalmente perso per Yuria, e l'aver constatato che non avrebbe mai e poi mai potuto conquistarla ha lasciato un segno indelebile sulla sua anima.SPOILER (clicca per visualizzare)[/SPOILER]
Purtroppo succede anche nella realtà, lo vediamo nei casi di femminicidio. Uomini che non si rassegnano alla fine di un amore e fanno delle pazzie.
In quei casi ritengo che la cosa migliore da fare sia AGIRE da parte degli uomini che stanno intorno a questa donna; siano essi amici, fratelli o fidanzati/mariti. Agire prima che sia troppo tardi e che accada l'irreparabile. In genere, parlo della realtà e per esperienza personale, chi si trova di fronte un padre/fratello/marito che gli fa capire le cose come stanno e che è meglio che ci dia un taglio subito, quando certi uomini violenti si trovano di fronte ad uno che gli fa capire cos'è la paura, in genere desistono.
Ma quando una donna in quei casi viene lasciata sola finisce quasi sempre male, anche perché certa gente delle diffide dei tribunali se ne sbatte. Dico questo perché il femminicidio purtroppo è una realtà, ma sono certo che se gli uomini intorno a queste donne agissero prima che la situazione degeneri ce ne sarebbero molti meno.
Scusate l'ot, l'ho messo sotto spoiler apposta.
[SPOILER]
Edited by Maximus Decimus Meridius. - 7/9/2016, 04:46. -
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Non credo che fingesse davanti a Fudo e agli altri Goshasei. Anzi, secondo me quello del flashback era il "vero" Shin, quello che all'improvviso era tornato con i piedi per terra ed aveva compreso il suo errore. L'idea mia è che però, dopo questa "accettazione", sia subentrata man mano la fase successiva, appunto la sua lenta ma inesorabile caduta nel baratro. La bambola è davvero troppo indicativa come cosa. Certo, permane sempre il discorso che tutta questa prima fase era stata pensata quando gli autori non sapevano neanche se la storia sarebbe andata avanti, però, secondo me, proprio perché fino alla morte di Raoh le redini erano ancora tenute ben salde da Buronson, quel flashback messo in quel modo rappresentava davvero il tassello mancante del puzzle, perché spiega tante cose. . -
Maximus Decimus Meridius.+1 .
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Non credo che fingesse davanti a Fudo e agli altri Goshasei. Anzi, secondo me quello del flashback era il "vero" Shin, quello che all'improvviso era tornato con i piedi per terra ed aveva compreso il suo errore.
Esatto. Qua mi sono espresso male, non è che fingesse, ma in quel momento è riuscito ad accettare (apparentemente) il suo destino, di aver perso Yuria, cioè che lei non li avrebbe mai amato.
Più che fingere è stato un rinsavimento temporaneo, diciamo. Ho scritto "fingere" più che altro perché un'ossessione come quella di Shin non poteva che finire male, perciò quello che è successo davanti ai Goshasei è stato per così dire un fuoco fatuo, un rinsavimento temporaneo ma non destinato a durare.L'idea mia è che però, dopo questa "accettazione", sia subentrata man mano la fase successiva, appunto la sua lenta ma inesorabile caduta nel baratro. La bambola è davvero troppo indicativa come cosa.
Esatto, la vedo esattamente così e come hai visto avevo già elaborato questa teoria su Hnk.it.
La visione di Shin "attore" davanti a Ken e addirittura con se stesso (vedi appunto la bambola) non mi ha mai convinto.Certo, permane sempre il discorso che tutta questa prima fase era stata pensata quando gli autori non sapevano neanche se la storia sarebbe andata avanti, però, secondo me, proprio perché fino alla morte di Raoh le redini erano ancora tenute ben salde da Buronson, quel flashback messo in quel modo rappresentava davvero il tassello mancante del puzzle, perché spiega tante cose.
Si, anche qui la vedo allo stesso modo.
Quel flashback è sicuramente un retcon, ma un retcon che si incastra bene nella storia e permette di illuminarla retroattivamente.
Concordo anche sulle "redini tenute ben salde da Buronson" fino alla morte di Raoh. E non dopo.
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Concordo anch'io con le vostre analisi.
E se ci pensiamo, il fatto che Shin, nel flashback con i Goshasei, sembra "accettare con nobile rassegnazione" gli eventi, non va in contrapposizione con la sua progressiva caduta morale ed elementi di vera pazzia (la bambola).
In fondo Shin, in quell'evento, è stato "bombardato" da una tempesta d'emozioni diverse (il dolore nel veder Yuria buttarsi, l'amarezza nel realizzare che la ragazza non lo amava, il sollievo nello scoprire che non era morta, ecc.). Penso sia comprensibilissimo che Shin in quella circostanza fosse convinto di poter reggere il fatto che Yuria non lo amasse e che (con ogni probabilità) non l'avrebbe più rivista. Con il tempo poi, il continuar a vivere una tale situazione è diventato insostenibile per Shin.
Poi si potrebbe anche pensare che atrocità come le persone marchiate e il resto fossero anche frutto del disinteresse di Shin, e dei suoi soldati che si davano ai loro istinti più bassi (in modo simile ai crestoni che si sono "scatenati" nel periodo in cui Raoh s'era ritirato tra le montagne, dopo lo scontro con Kenshiro).. -
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Ma Shin è sempre stato crudele e disposto a fare pazzie per Julia. L'unica vera riabilitazione avviene più con la sua sepoltura e la confessione prima di morire, con Jagi non cambia troppo la situazione perché sia lui che Shin hanno pienamente ragione riguardo la sicurezza di Julia, nemmeno il flashback cambia troppo le cose, nell'anime si addolcisce parecchio ma è un'influenza esterna dovuta a Julia, non è il vero Shin al punto che i suoi sottoposti lo usano come scusa per ribellarsi.
Prima della morte vera o presunta di Julia è sicuramente sano di mente dato che non parla con le bambole, ma sicuramente è crudele. Non lo vediamo marchiare a fuoco le persone, ma comunque già la distruzione della tomba di Ryuken è un atto non necessario che promette male, più tardi vediamo Shin cercare di ricoprire Julia di gioielli non ottenuti come atto di riconoscenza da fanciulle in pericolo salvate o guadagnati con il baratto, ma presi con guerre sanguinose. Shin proprio non riesce a capire il modo di ragionare di Julia cosa che riesce persino a un macellaio convinto che le persone spuntino dalla terra come dei vermi! Non c'è neanche la scusante del fine che giustifica i mezzi, infatti quando si butta per Shin è finita perché lei vuole Ken ma non mette in discussione il suo metodo di corteggiamento quindi non si può dire che le abbia provate tutte!
A mio avviso parte come crudele e nobile solo in quanto comunque rimane una persona di parola e dalla morte di Julia allo scontro con Ken impazzisce.. -
Maximus Decimus Meridius.+1 .
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E se ci pensiamo, il fatto che Shin, nel flashback con i Goshasei, sembra "accettare con nobile rassegnazione" gli eventi, non va in contrapposizione con la sua progressiva caduta morale ed elementi di vera pazzia (la bambola).
Per l'appunto, non va affatto in contrapposizione, è uno sviluppo narrativo.
È sbagliatissimo dire che il flashback "smentisca" la pazzia di Shin e che quindi lui avrebbe recitato tutto il tempo, contro Ken, anche perché se così fosse staremmo parlando non di Shin, ma di Robert De Niro, e non è il campo di Shin, quello.
In fondo Shin, in quell'evento, è stato "bombardato" da una tempesta d'emozioni diverse (il dolore nel veder Yuria buttarsi, l'amarezza nel realizzare che la ragazza non lo amava, il sollievo nello scoprire che non era morta, ecc.). Penso sia comprensibilissimo che Shin in quella circostanza fosse convinto di poter reggere il fatto che Yuria non lo amasse e che (con ogni probabilità) non l'avrebbe più rivista. Con il tempo poi, il continuar a vivere una tale situazione è diventato insostenibile per Shin.
È proprio così, Nyar; il dolore è per così dire "fermentato" nell'animo di Shin, per lungo tempo, fino a dare i frutti che tutti abbiamo visto.Poi si potrebbe anche pensare che atrocità come le persone marchiate e il resto fossero anche frutto del disinteresse di Shin, e dei suoi soldati che si davano ai loro istinti più bassi (in modo simile ai crestoni che si sono "scatenati" nel periodo in cui Raoh s'era ritirato tra le montagne, dopo lo scontro con Kenshiro).
Questo è un risvolto possibile. Oltre che possibile è anche probabile? Questo non lo so, devo rifletterci su, comunque è uno spunto interessante.Ma Shin è sempre stato crudele e disposto a fare pazzie per Julia. L'unica vera riabilitazione avviene più con la sua sepoltura e la confessione prima di morire, con Jagi non cambia troppo la situazione perché sia lui che Shin hanno pienamente ragione riguardo la sicurezza di Julia, nemmeno il flashback cambia troppo le cose, nell'anime si addolcisce parecchio ma è un'influenza esterna dovuta a Julia, non è il vero Shin al punto che i suoi sottoposti lo usano come scusa per ribellarsi.
Diciamo che in quel flashback è emersa la parte più nobile di Shin; esattamente come è riemersa successivamente al momento della morte e della sepoltura.Prima della morte vera o presunta di Julia è sicuramente sano di mente dato che non parla con le bambole, ma sicuramente è crudele.
Sicuramente. Come tutti i grandi uomini di Hnk, però, ha una parte nobile che emerge nelle situazioni citate prima, ma nel complesso era comunque crudele, come dimostrano del resto i massacri che hai citato.
Ecco perché non sono sicuro di ciò che ha detto Nyarlathotep, sul fatto che quelli che marchiavano le persone facessero di testa loro; è ben verosimile che fossero ordini di Shin, già era crudele prima figuriamoci una volta che è andato giù di testa.
E sul fatto che sia andato giù di testa penso ci siano pochi dubbi: parla con le bambole, lancia piume, ridacchia come un matto, pensa che un crestone e il lardo di Cuori possano mettere in difficoltà Kenshiro e, infine, pensa sinceramente (le espressioni del suo volto lo dimostrano) che "uccidere" il manichino di Yuria potesse far demoralizzare Kenshiro, invece che farlo infuriare oltre ogni limite.
Del resto vedendo la scena citata prima dove parlava con la bambola pare addirittura che fosse convinto che quel manichino fosse la vera Yuria, il che dimostra ancora una volta quanto fosse impazzito, visto che uno Shin sano di mente non avrebbe mai fatto del male a Yuria (vedi invece quando "uccide" il manichino).
Pensare che tutto ciò potesse essere una recita lo trovo estremamente improbabile, ai limiti dell'impossibile.. -
+1 .
Ho provato a immedesimarmi nella situazione (ci saremmo passati tutti) in cui si viene lasciati da una ragazza. Molto spesso i momenti in cui si sta più male emergono solo dopo il "fattaccio". Quel che ha passato Shin è molto simile sotto certi punti di vista (e da questo punto di vista lo rende molto "umano" come personaggio).
Trovo anch'io che il fatto che avesse recitato tutto sia pressochè impossibile. E sotto un certo punto di vista anche il dolore per la "morte di Yuria" (come era stato concepito nella parte iniziale del manga) viene preservato: Shin ha realizzato che Yuria non lo amava e non lo ha mai amato, e non l'avrebbe mai più rivista... Sotto un certo punto di vista è come se "fosse morta davvero". O meglio, ha capito che "Yuria, la regina di Croce del Sud innamorata dell'uomo che l'ha fatta vivere come una dea" era solo il risultato delle sue illusioni..
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