La riabilitazione postuma della figura di Shin

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  1. Maximus Decimus Meridius.
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    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 7/9/2016, 22:30) 
    Ho provato a immedesimarmi nella situazione (ci saremmo passati tutti) in cui si viene lasciati da una ragazza. Molto spesso i momenti in cui si sta più male emergono solo dopo il "fattaccio". Quel che ha passato Shin è molto simile sotto certi punti di vista (e da questo punto di vista lo rende molto "umano" come personaggio).

    Esatto, per Shin è stato peggio che se Yuria fosse morta, nel senso che quando l'ha sentita sussurrare "Ken" ha capito che proprio non c'erano possibilità; paradossalmente se fosse davvero morta suicida lui avrebbe sofferto probabilmente meno interiormente (nonostante il dolore che avrebbe avuto a sapere Yuria morta).

    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 7/9/2016, 22:30) 
    Trovo anch'io che il fatto che avesse recitato tutto sia pressochè impossibile. E sotto un certo punto di vista anche il dolore per la "morte di Yuria" (come era stato concepito nella parte iniziale del manga) viene preservato: Shin ha realizzato che Yuria non lo amava e non lo ha mai amato, e non l'avrebbe mai più rivista... Sotto un certo punto di vista è come se "fosse morta davvero". O meglio, ha capito che "Yuria, la regina di Croce del Sud innamorata dell'uomo che l'ha fatta vivere come una dea" era solo il risultato delle sue illusioni.

    Centro perfetto.

    Più che altro quel flashback ha sempre creato molti problemi ai fans dell'Aquila solitaria per un altro motivo: elimina le giustificazioni "marziali" della sconfitta di Shin.

    Se infatti Shin è impazzito è evidente che contro Kenshiro non si sia certo trattenuto, le ha prese come le ha prese perché:

    1) un Kenshiro a pieno regime, anche se stiamo parlando di un Ken di inizio manga drammaticamente inferiore a Raoh, è comunque troppo per Shin (nel primo scontro le ha prese solo perché mancava della determinazione necessaria e non si aspettava un attacco da un amico);

    2) era soggetto all'ombra riflessa. Ora, è vero che l'ombra riflessa non aumenta velocità e resistenza, nè tantomeno la forza (settori nei quali Kenshiro, anche il Kenshiro iniziale, seppellisce Shin), tuttavia rende sicuramente molto più facile per il maestro Shinken l'anticipazione, facilitando la vittoria ancora di più.

    Giustificazioni come "stava recitando tutto il tempo" non servono tanto ai fans per "salvare l'uomo" Shin, ma per salvare il guerriero, che a conti fatti è uno dei maestri più deboli, superiore solo a Yuda tra i Rokuseiken e, secondo me, inferiore a Rei (di Shu non ne parliamo neanche, è il più forte dopo Souther. E Souther non tocchiamolo proprio, che Shin morirebbe per una risata dell'imperatore :lol: ). Tale giustificazione permette di supporre che contro Ken abbia combattuto sottotono per via della recita, ma se, come a me pare attesti l'evidenza, era impazzito, allora non si è di certo trattenuto.

    E ad ogni modo la giustificazione della recita non regge nemmeno se volessimo non considerare il flashback e considerare Yuria morta.
     
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    Il problema è che contro Kenshiro tutti i Nanto le buscano. Souther si salva al primo scontro perché ha i punti segreti invertiti (ma ammette egli stesso che Ken tecnicamente lo ha sconfitto) e, a segreto scoperto, non dura tanto più degli altri.
    Il discorso "Ken inizio saga" regge poi fino ad un certo punto, perché marzialmente ha già tutto (tranne il Musou Tensei, ovvio, ma quello un fatto a parte), quello in cui difetta ancora è la determinazione necessaria a vibrare il colpo mortale su persone verso cui prova affetto. Tuttavia con Shin è pronto a farlo, perché è come se stesse iniziando a salire degli scalini in tal senso: prima gli amici o presunti tali, poi man mano i fratelli di merda come Jagi, in seguito quello che crede essere Toki e infine l'amato ed ammirato Raoh.
    Stabilito questo, il Kenshiro che si sbarazza di Shin non è poi così diverso da quello che combatte contro Souther, quindi non azzarderei a valutare il maestro dell'Aquila Solitaria in base a quello scontro, perché sarebbe come valutare Rei solo in base alla fine che fa contro Raoh o Falco per essersi fatto massacrare da uno Shura senza nome.
    Shin era in ogni caso uno dei Rokuseiken e questo, nell'economia della storia, significa molto. Significa per prima cosa che primeggiava tra tantissimi altri guerrieri e, in secondo luogo, che la sua tecnica di combattimento rientrava nella rosa di quelle più potenti della scuola di Nanto. Forse non era ai livelli di Souther, ma considerando la figura barbina che Rei fa quando prova ad attaccare Ken con tutte le sue forze e questi lo contiene senza battere ciglio, direi che siamo più o meno a quei livelli lì.
     
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  3. Maximus Decimus Meridius.
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Il problema è che contro Kenshiro tutti i Nanto le buscano. Souther si salva al primo scontro perché ha i punti segreti invertiti (ma ammette egli stesso che Ken tecnicamente lo ha sconfitto) e, a segreto scoperto, non dura tanto più degli altri.

    Che Kenshiro (ma anche Raoh e Toki) sia superiore a tutti i Nanto non c'è dubbio, tuttavia con Souther, anche a segreto scoperto, fino a prova contraria o tk (che fino all'acquisizione del Musou Tensei era la tecnica più forte dello Shinken) o morte.

    Considera inoltre che Raoh, che nel momento in cui Kenshiro affronta Souther (sia la prima che la seconda volta) era forse ancora un po' più forte di Kenshiro stesso (per me Ken raggiunge definitivamente Raoh quando muore Toki, per il dolore della morte di Toki), non affronta Souther e dice chiaramente che anche se Kenshiro è più forte di Souther perderà per il segreto, e che tale segreto è la ragione per la quale non lo ha mai affrontato.

    E Raoh, a differenza di Ken, sapeva che Souther era immune all'Hokuto (anche se non ne conosceva il motivo, ovvero gli tsubo invertiti).

    Ora, sia il Kenshiro che affronta Souther che Raoh non credo avrebbero avuto problemi a buttare giù gli altri Nanto a semplici cartoni, cosa che a quanto pare con Souther non era possibile.

    Guarda Juza: con un calcio di striscio di Raoh è quasi sventrato.

    Perciò la superiorità di Souther nei confronti degli altri Nanto mi sembra abbastanza abissale.

    Inoltre è vero che Kenshiro avrebbe battuto Souther al primo scontro, se non avesse avuto la copertura degli tsubo, tuttavia considera che:

    A) all'inizio non riesce a stare dietro alla velocità di Souther; schiva venendo comunque colpito i calci di Souther mentre i suoi colpi sono visti da Souther come se fossero al "rallentatore". Le cose cambiano dopo che Kenshiro ha decodificato la tecnica di Souther con l'or, perché a tecnica decodificata può sfruttarne i punti deboli;

    B) se Souther non avesse avuto il segreto non si sarebbe fatto colpire perché sarebbe entrato subito in Tensho Juji ho, con ogni probabilità, e lì o Kenshiro usava subito la Tk, ovvero la tecnica più forte prima del Musou Tensei, oppure era morto;

    Perciò ecco, personalmente vedo davvero uno stacco abissale tra Souther e gli altri Nanto. Senza contare che uno Shin, un Rei, uno Shu o uno Juda sarebbero stati sistemati facilmente da Kenshiro a quel punto della storia, o da Raoh, anche se avessero avuto i punti invertiti.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Il discorso "Ken inizio saga" regge poi fino ad un certo punto, perché marzialmente ha già tutto (tranne il Musou Tensei, ovvio, ma quello un fatto a parte), quello in cui difetta ancora è la determinazione necessaria a vibrare il colpo mortale su persone verso cui prova affetto.

    Naturalmente, il Ken di inizio saga tecnicamente è già completo, tuttavia non darei per scontato che lo sia anche a livello di potenza, velocità e resistenza.

    Padroneggia tutte le tecniche Shinken, Musou Tensei a parte, ma bisogna vedere a quale livello le padroneggia eh. Poi c'è la problematica che hai citato, ovvero la mancanza di determinazione che è stato il motivo della sua sconfitta contro Shin.

    Ma dal mio punto di vista, dall'inizio del manga fino allo scontro finale con Raoh Kenshiro ottiene miglioramenti progressivi spirituali che lo rendono sempre più forte e performante anche sul piano fisico (che poi questo concetto ci viene ricordato dagli autori tramite Lynn, quando Ken è davanti alla tomba di Toki, dove Lynn dice "il dolore lo renderà sempre più forte").

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Tuttavia con Shin è pronto a farlo, perché è come se stesse iniziando a salire degli scalini in tal senso: prima gli amici o presunti tali, poi man mano i fratelli di merda come Jagi, in seguito quello che crede essere Toki e infine l'amato ed ammirato Raoh.

    Certo, dopo la sconfitta contro Shin acquista la tenacia e la determinazione necessarie per batterlo.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Stabilito questo, il Kenshiro che si sbarazza di Shin non è poi così diverso da quello che combatte contro Souther,

    Di questo non sono sicuro. Il Ken pre-villaggio di Mamiya morirebbe per un solo colpo di Raoh, quando si sblocca dallo tsubo di Toki invece ci combatte alla pari (anche se Raoh li era debilitato leggermente dal confronto con Toki è comunque un miglioramento impressionante).

    Non dico che sia una certezza assoluta, ma per me tra il Kenshiro di Cassandra e quello post villaggio di Mamiya c'è una notevole differenza.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Shin era in ogni caso uno dei Rokuseiken e questo, nell'economia della storia, significa molto.

    Naturalmente essere uno dei Rokuseiken non è certo cosa da tutti però, tanto per dire, penso che Fudo e Juza, nonostante siano gerarchicamente inferiori ai Rokuseiken, siano nettamente più forti di Shin, Rei e Juda.

    Complessivamente sono al livello di Shu (anche se valuto Fudo ancora più forte) ed entrambi ben sotto Souther, ma (sempre secondo me) sono altrettanto ben superiori ai tre Rokuseiken che ho nominato.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 02:59) 
    Forse non era ai livelli di Souther, ma considerando la figura barbina che Rei fa quando prova ad attaccare Ken con tutte le sue forze e questi lo contiene senza battere ciglio, direi che siamo più o meno a quei livelli lì.

    Ma anche Rei era trattenuto contro Kenshiro, quando si affrontano al villaggio del Clan della Zanna, lo dice Kenshiro stesso.

    In ogni caso Souther è abbondantemente superiore agli altri Rokuseiken, già le sue doti fisiche (velocità che senza ombra riflessa [che permette di attaccare nei punti morti della guardia avversaria] sarebbe stata ben difficile da aggirare) lo pongono una spanna sopra, se poi ci aggiungi il Tensho Juji Ho (che rende Souther leggero come una piuma, oltre che ancora più veloce, e annientabile solo con la Tk, la più forte tecnica Shinken che come prerogativa colpisce gli tsubo istantaneamente) non c'è davvero confronto.

    Già Raoh ritiene di non poter battere Souther (o comunque di finire in un doppio K.O nel migliore dei casi) a segreto coperto, senza poter sfruttare gli tsubo, cosa che gli altri Nanto possono solo sognare, visto che un pugno di Raoh al massimo della potenza o del Kenshiro finale li ridurrebbero in poltiglia anche senza tsubo, se poi pensiamo ad un Souther che abbina segreto e Tensho Juji ho (ovvero che sfrutta il volo della fenice prima che il suo segreto venga scoperto) onestamente non vedo cosa avrebbero potuto fare Raoh e Kenshiro, visto che non avevano ancora il Musou Tensei.

    Intendiamoci, a livello globale Souther è comunque inferiore ai tre Shinken, ma con gli altri Nanto e i Goshasei non c'è proprio confronto. Perlomeno, mi sembra che sia questo che emerge dal manga.

    Non tiro in ballo la seconda serie perché li ci sono troppe porcate e i personaggi non sono valutabili come quelli della prima serie.

    Edited by Maximus Decimus Meridius. - 9/9/2016, 19:45
     
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    CITAZIONE (Maximus Decimus Meridius. @ 8/9/2016, 17:31) 
    Ma anche Rei era trattenuto contro Kenshiro, quando si affrontano al villaggio del Clan della Zanna, lo dice Kenshiro stesso.

    In ogni caso Souther è abbondantemente superiore agli altri Rokuseiken, già le sue doti fisiche (velocità che senza ombra riflessa [che permette di attaccare nei punti morti della guardia avversaria] sarebbe stata ben difficile da aggirare) lo pongono una spanna sopra, se poi ci aggiungi il Tensho Juji Ho (che rende Souther leggero come una piuma, oltre che ancora più veloce, e annientabile solo con la Tk, la più forte tecnica Shinken che come prerogativa colpisce gli tsubo istantaneamente) non c'è davvero confronto.

    Già Raoh ritiene di non poter battere Souther (o comunque di finire in un doppio K.O nel migliore dei casi) a segreto coperto, senza poter sfruttare gli tsubo, cosa che gli altri Nanto possono solo sognare, visto che un pugno di Raoh al massimo della potenza o del Kenshiro finale li ridurrebbero in poltiglia anche senza tsubo, se poi pensiamo ad un Souther che abbina segreto e Tensho Juji ho (ovvero che sfrutta il volo della fenice prima che il suo segreto venga scoperto) onestamente non vedo cosa avrebbero potuto fare Raoh e Kenshiro, visto che non avevano ancora il Musou Tensei.

    Intendiamoci, a livello globale Souther è comunque inferiore ai tre Shinken, ma con gli altri Nanto e i Goshasei non c'è proprio confronto. Perlomeno, mi sembra che sia questo che emerge dal manga.

    Non tiro in ballo la seconda serie perché li ci sono troppe porcate e i personaggi non sono valutabili come quelli della prima serie.

    Ma vedi, secondo me il vero problema di un certo fandom di Ken è quello, che riscontro sin da quando ho iniziato a discutere su hnk.it nel 2007 (o 2006? Boh, manco mi ricordo più), di cercare di analizzare TUTTO in termini strettamente tecnici che in realtà si addicono più ad un videogame o un gdr piuttosto che ad un manga (qualsiasi esso sia, non solo Ken). Kenshiro è effettivamente un predestinato, l'ultima incarnazione della volontà del Cielo, un dio della morte. Già solo questo lo pone sempre e comunque al di sopra di chiunque. Ma non perché egli pensasse a sorseggiare banana daiquiri mentre gli altri si allenavano, no. Kenshiro ha forgiato il suo corpo negli stessi duri allenamenti degli altri suoi fratelli ed è infine stato scelto per un ruolo che egli stesso non credeva di meritare, ma solo perché anche fino all'ultima pagina del manga rimane un personaggio che contrappone l'umiltà all'arroganza dei nemici. Anche tante dichiarazioni che fa rientrano in quest'ottica. Perché uno che si piglia mazzate da una merda come Jagi solo per "rispetto" ed evita di ammazzarlo come meriterebbe, non è debole, ma umile. Quello che dicevo nell'altro post è semplice e viene spesso confermato nel manga: la crescita di Ken è caratteriale, spirituale, emotiva, quello che volete, ma marzialmente non acquisisce punti esperienza come in d&d :)
    Marzialmente impara solo a trattenersi sempre meno contro gli affetti più cari, ma già quando si decide al villaggio di Mamiya si vede che Raoh non gli è per niente superiore. E qui torniamo ad un altro discorso che facevo tempo addietro: l'elemento drammatico e l'espediente narrativo. Impariamo ad isolare i fatti veri e propri da tutte le trovate che Buronson e Hara hanno studiato per rendere il racconto più interessante e tenerci incollati alle pagine del manga nella costante insicurezza sugli sviluppi successivi. Se Kenshiro vince non è MAI perché gli venga concesso qualcosa da chicchessia, ma perché è più forte. È il successore dell'Hokuto Shinken, anzi, egli È l'Hokuto Shinken incarnato. E chi può tener testa all'incarnazione terrena dei numi tutelari del Cielo? :)
     
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  5. Maximus Decimus Meridius.
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 18:35) 
    CITAZIONE (Maximus Decimus Meridius. @ 8/9/2016, 17:31) 
    Ma anche Rei era trattenuto contro Kenshiro, quando si affrontano al villaggio del Clan della Zanna, lo dice Kenshiro stesso.

    In ogni caso Souther è abbondantemente superiore agli altri Rokuseiken, già le sue doti fisiche (velocità che senza ombra riflessa [che permette di attaccare nei punti morti della guardia avversaria] sarebbe stata ben difficile da aggirare) lo pongono una spanna sopra, se poi ci aggiungi il Tensho Juji Ho (che rende Souther leggero come una piuma, oltre che ancora più veloce, e annientabile solo con la Tk, la più forte tecnica Shinken che come prerogativa colpisce gli tsubo istantaneamente) non c'è davvero confronto.

    Già Raoh ritiene di non poter battere Souther (o comunque di finire in un doppio K.O nel migliore dei casi) a segreto coperto, senza poter sfruttare gli tsubo, cosa che gli altri Nanto possono solo sognare, visto che un pugno di Raoh al massimo della potenza o del Kenshiro finale li ridurrebbero in poltiglia anche senza tsubo, se poi pensiamo ad un Souther che abbina segreto e Tensho Juji ho (ovvero che sfrutta il volo della fenice prima che il suo segreto venga scoperto) onestamente non vedo cosa avrebbero potuto fare Raoh e Kenshiro, visto che non avevano ancora il Musou Tensei.

    Intendiamoci, a livello globale Souther è comunque inferiore ai tre Shinken, ma con gli altri Nanto e i Goshasei non c'è proprio confronto. Perlomeno, mi sembra che sia questo che emerge dal manga.

    Non tiro in ballo la seconda serie perché li ci sono troppe porcate e i personaggi non sono valutabili come quelli della prima serie.

    Ma vedi, secondo me il vero problema di un certo fandom di Ken è quello, che riscontro sin da quando ho iniziato a discutere su hnk.it nel 2007 (o 2006? Boh, manco mi ricordo più), di cercare di analizzare TUTTO in termini strettamente tecnici che in realtà si addicono più ad un videogame o un gdr piuttosto che ad un manga (qualsiasi esso sia, non solo Ken). Kenshiro è effettivamente un predestinato, l'ultima incarnazione della volontà del Cielo, un dio della morte. Già solo questo lo pone sempre e comunque al di sopra di chiunque. Ma non perché egli pensasse a sorseggiare banana daiquiri mentre gli altri si allenavano, no. Kenshiro ha forgiato il suo corpo negli stessi duri allenamenti degli altri suoi fratelli ed è infine stato scelto per un ruolo che egli stesso non credeva di meritare, ma solo perché anche fino all'ultima pagina del manga rimane un personaggio che contrappone l'umiltà all'arroganza dei nemici. Anche tante dichiarazioni che fa rientrano in quest'ottica. Perché uno che si piglia mazzate da una merda come Jagi solo per "rispetto" ed evita di ammazzarlo come meriterebbe, non è debole, ma umile. Quello che dicevo nell'altro post è semplice e viene spesso confermato nel manga: la crescita di Ken è caratteriale, spirituale, emotiva, quello che volete, ma marzialmente non acquisisce punti esperienza come in d&d :)
    Marzialmente impara solo a trattenersi sempre meno contro gli affetti più cari, ma già quando si decide al villaggio di Mamiya si vede che Raoh non gli è per niente superiore. E qui torniamo ad un altro discorso che facevo tempo addietro: l'elemento drammatico e l'espediente narrativo. Impariamo ad isolare i fatti veri e propri da tutte le trovate che Buronson e Hara hanno studiato per rendere il racconto più interessante e tenerci incollati alle pagine del manga nella costante insicurezza sugli sviluppi successivi. Se Kenshiro vince non è MAI perché gli venga concesso qualcosa da chicchessia, ma perché è più forte. È il successore dell'Hokuto Shinken, anzi, egli È l'Hokuto Shinken incarnato. E chi può tener testa all'incarnazione terrena dei numi tutelari del Cielo? :)

    Che Kenshiro contro Jagi le abbia prese solo perché lo voleva, sotto un certo aspetto, siamo d'accordo.

    Riguardo ai potenziamenti si o potenziamenti no la tua visione è perfettamente legittima: ad esempio al villaggio di Mamiya Ken passa dal venire annientato con un colpo di Raoh a cavallo (ed è ciò che sarebbe successo, senza la freccia di Rei) al combatterci alla pari.

    Qua ci sono due possibilità:

    1) Kenshiro era già forte come Raoh appena questi arriva al villaggio di Mamiya; rischia di perdere con un solo colpo a cavallo di Raoh perché, nonostante le apparenze (vedi l'aura liberata), non stava dando il massimo, e libera la sua vera forza solo al momento dello sblocco dello tsubo di Toki;

    2) Kenshiro subisce un "power up" al momento dello sblocco dello tsubo di Toki che lo porta ad ottenere una forza che prima non aveva, indipendentemente da quanto si impegnasse.

    Sono due visoni entrambe legittime, personalmente ho sempre oscillato tra la 1 e la 2.

    Tuttavia ti faccio notare che Kenshiro quando prova su di se la gosho ha di Raoh al villaggio dice "l'aura di Raoh è MOLTO più forte di prima", e quando poi ci pareggia gli dice "se tu fossi stato il Raoh di una volta ti avrei sconfitto".

    Ed è abbastanza logico, dal momento che il Raoh del dojo veniva trattato come una pezza da piedi da Ryuken (cosa che, pur con tutta la buona volontà, non riesco ad immaginare che sarebbe avvenuta col Raoh che si presenta al villaggio di Mamiya).

    Perciò se è migliorato molto Raoh ritengo sia logico pensare lo stesso di Kenshiro.

    Che ne dici?

    Anche perché se così non fosse si rischia di dover considerare Ryuken il più forte di tutti (visto come trattava Raoh da malato), ma questo andrebbe in pesantissima contraddizione col manga, dove viene fatto capire che quella generazione Shinken è la "greatest generation".

    Ad ogni modo, sei d'accordo su ciò che ho detto di Souther? Io un Raoh che esiterebbe ad affrontare Shin, se questi avesse gli tsubo invertiti, non lo immagino neanche sforzandomi (e lo stesso vale per gli altri Rokuseiken), inoltre non ho idea di come un Kenshiro o un Raoh pre-Mt avrebbero potuto fermare un Souther che usa il tensho juji ho a segreto coperto. Se ammettiamo che Raoh, con uno sforzo titanico, potesse pareggiarci a segreto coperto ciò potrebbe avvenire solo se l'imperatore non abbinasse il suo segreto alla ougi del Nanto Ho-oh Ken, ovvero il Tensho Juji Ho.

    Perciò a parte i tre Shinken (e forse il maestro Ryuken, ma sarebbe da vedere), che sono più forti di Souther, nella prima serie non vedo nessuno in grado di poter anche solo impensierire il sacro imperatore.
     
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    Sì ma tu continui a ragionare su "numeri" ipotetici, nel senso che nella tua mente (come tanti) fai delle classifiche che al massimo potrebbero andar bene per altri titoli come Dragonball o Saint Seiya.
    Ken è un'altra cosa e lo dico da una vita, ecco perché penso che roba come le schede del Muscle Team facciano più male che bene nell'inquadrare l'opera.
    Quella di Ken, forse non l'ho spiegato bene nel post precedente, è la classica storia sul tema del viaggio fisico visto come viaggio anche interiore, ma mentre molti racconti del genere pongono enfasi sulla crescita e l'apprendimento di nuove cose tramite l'esperienza, nel caso di Kenshiro il viaggio è alla scoperta di ciò che egli stesso è già. Quando finalmente questo viaggio interiore giunge al termine, ecco il Musou Tensei. Perché, come dicevo prima, mentre tutti i personaggi possono dirsi maestri di Hokuto, Nanto e via dicendo, Kenshiro È l'Hokuto. Forse ci trae in inganno il titolo italiano "Ken il guerriero", che veicola l'attenzione tutta sul personaggio in quanto combattente, uomo d'azione, ma il titolo originale è "Hokuto No Ken", il Pugno di Hokuto. Kenshiro è il Pugno di Hokuto e questa è la sua storia. Quando usa il Tenha Kassatsu, non è perché lo ha appreso magicamente come power up da un giorno all'altro, ma perché quella è la tecnica che in quel momento serve. Se fosse servita contro Shin o chiunque altro l'avrebbe usata (chiaramente questo a livello "ipotetico" perché sappiamo che non parliamo di una persona reale ma di un personaggio a fumetti che fa solo quello che vuole l'autore e quando lo decide l'autore).
    E quindi torniamo a ciò che dicevo prima. Con tali premesse, cioé una specie di divinità in Terra il cui compito è, suo malgrado, riportare l'ordine nel caos, quanto sarebbe stato piatto e lineare il racconto se Hara, Buronson e Horie (sì sì, lui, l'uomo nell'ombra) non avessero di volta in volta trovato degli espedienti narrativi che - almeno apparentemente - ribaltassero le certezze dei lettori? Lì risiede il fascino dell'opera, ma diventa un problema se chi legge inizia ad attaccarsi ad ogni parola o ad ogni scena d'effetto senza capire lo scopo vero per cui è stata messa. Ecco perché alla fine ci ritroviamo a discuterne a trent'anni e più di distanza. Non perché sia difficile da comprendere (oh, sempre uno shonen commerciale era, eh), ma perché spesso ci si sparano pippe mentali su cose che in realtà, pur essendo rimaste scolpite nella memoria dei fan, si sono rivelate ininfluenti ai fini della storyline principale. Raoh, per esempio, esce conciato peggio di Kenshiro dallo scontro al villaggio si Mamiya e scende di nuovo in campo solo dopo che questi ha combattuto e sconfitto Souther. Eppure la gente continua a dire che era chissà quanto più forte solo per due vignette in cui si dà delle arie dicendo che lo avrebbe ucciso se Rei non lo avesse distratto. Che poi lì il punto non è neanche la forza, ma la volontà di uccidere l'avversario, che Raoh aveva e Kenshiro no (come fa notare Toki). Stesso dicasi per Kaioh, osannato come quello che se non gli toglievano Kenshiro da sotto le mani sarebbe stato il più forte di tutti. Però tutti si dimenticano sempre che, alla fine, basta lo spirito combattivo di un Ken privo di sensi a ridurlo a più umili consigli.
     
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Sì ma tu continui a ragionare su "numeri" ipotetici, nel senso che nella tua mente (come tanti) fai delle classifiche che al massimo potrebbero andar bene per altri titoli come Dragonball o Saint Seiya.

    No no, ho ben chiaro che Hnk sia molto diverso da quelle opere ma, tanto per farti un esempio su un discorso che ho fatto prima, riesci ad immaginare Raoh re del pugno prenderle da Ryuken come è successo al dojo?

    E Raoh non aveva certo la scusante di Kenshiro di non avere determinazione o di trattenersi per l'affetto che provava verso i suoi cari, eh.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Quella di Ken, forse non l'ho spiegato bene nel post precedente, è la classica storia sul tema del viaggio fisico visto come viaggio anche interiore, ma mentre molti racconti del genere pongono enfasi sulla crescita e l'apprendimento di nuove cose tramite l'esperienza, nel caso di Kenshiro il viaggio è alla scoperta di ciò che egli stesso è già. Quando finalmente questo viaggio interiore giunge al termine, ecco il Musou Tensei. Perché, come dicevo prima, mentre tutti i personaggi possono dirsi maestri di Hokuto, Nanto e via dicendo, Kenshiro È l'Hokuto. Forse ci trae in inganno il titolo italiano "Ken il guerriero", che veicola l'attenzione tutta sul personaggio in quanto combattente, uomo d'azione, ma il titolo originale è "Hokuto No Ken", il Pugno di Hokuto.

    Si, il Musou Tensei rappresenta diciamo il culmine dell'epopea di Kenshiro, dove Kenshiro realizza completamente di essere il Salvatore di fine secolo, e di esserlo sempre stato. Questo mi è sempre stato molto chiaro.

    Come anche questo

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Quando usa il Tenha Kassatsu, non è perché lo ha appreso magicamente come power up da un giorno all'altro, ma perché quella è la tecnica che in quel momento serve. Se fosse servita contro Shin o chiunque altro l'avrebbe usata

    Chiaramente la Tenha Kassatsu la conosceva bene anche appena finito l'allenamento, visto che il Kenshiro umiliato da Shin era già maestro di Hokuto.

    Mai pensato che l'abbia appresa "magicamente come power up da un giorno all'altro", ci mancherebbe. :D

    Semmai riflettevo sulla possibilità che, sebbene Kenshiro conoscesse già tutte le tecniche Hokuto, col tempo grazie alla maturazione spirituale (culminata col Musou Tensei) abbia imparato ad applicarle meglio, e che magari la maturazione spirituale lo abbia reso nel complesso più forte, sia perché più esperto sia perché piu capace di sfruttare la forza dell'Hokuto Shinken, che viene forgiata dal dolore e dalla tristezza.

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Raoh, per esempio, esce conciato peggio di Kenshiro dallo scontro al villaggio si Mamiya e scende di nuovo in campo solo dopo che questi ha combattuto e sconfitto Souther. Eppure la gente continua a dire che era chissà quanto più forte solo per due vignette in cui si dà delle arie dicendo che lo avrebbe ucciso se Rei non lo avesse distratto. Che poi lì il punto non è neanche la forza, ma la volontà di uccidere l'avversario, che Raoh aveva e Kenshiro no (come fa notare Toki).

    Ma infatti la chiave dello scontro di Raoh sta nello spirito di Kenshiro, che viene liberato completamente quando riesce a sbloccarsi da solo dallo tsubo di Toki.

    Quello è uno dei punti chiave della saga, lo scontro al villaggio di Mamiya.


    Inizialmente, nonostante Kenshiro fosse già in grado di manifestare la propria aura (la quale comunque INIZIALMENTE non sembrava affatto all'altezza di quella di Raoh, tanto è vero che Raoh la definisce una "piccola increspatura") viene detto che il successore non aveva nemmeno l'1% di possibilità contro il Re del pugno.

    In quella parte, quando arriva al villaggio di Mamiya, Raoh sembra un Dio inarrivabile per ogni maestro dell'opera, compreso Kenshiro stesso.

    Vediamo ad esempio come umilia Rei; sebbene il lettore in quel momento abbia già capito che Kenshiro è tutto sommato superiore a Rei, l'umiliare con un dito uno dei Rokuseiken sembra essere una impresa del tutto fuori portata per Kenshiro.

    Ma poi c'è la sopresa, e quando Kenshiro si sblocca dallo tsubo di Toki mostra di essere capace di combattere a livelli più o meno pari di quelli di Raoh.

    In effetti la prima chiave di lettura che ho postato prima, relativa a quello scontro, considerando tutto il contesto e la frase di Toki (sul fatto che la vera potenza della scuola di Hokuto risieda nell'animo di Ken), penso sia la più giusta (ovvero Kenshiro ha liberato del tutto una forza da sempre posseduta).

    Lasciando perdere il discorso delle tecniche imparate a Cassandra, Ken riesce comunque a combattere in parità contro il fratello diventato nel frattempo molto più forte rispetto ai tempi del dojo (per bocca di Kenshiro stesso).

    Ed il primo scontro tra i due termina in parità, riuscendo in un colpo solo a raggiungere due obiettivi:

    1) mostrare per la prima volta cosa sia realmente capace di fare Kenshiro;

    2) lasciare il lettore il lettore con il fiato sospeso in attesa della fine della faida tra i fratelli Hokuto.

    Siamo su un livello drasticamente diverso dalla seconda serie, dove appare Kaioh, che più che un maestro di arti marziali sembra uno stregone

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Stesso dicasi per Kaioh, osannato come quello che se non gli toglievano Kenshiro da sotto le mani sarebbe stato il più forte di tutti. Però tutti si dimenticano sempre che, alla fine, basta lo spirito combattivo di un Ken privo di sensi a ridurlo a più umili consigli.

    Hai dimenticato i pirati con l'acido. :D

    Seriamente, dal primo incontro con Kaioh in poi è del tutto evidente che Buronson (ammesso che l'abbia scritta lui la seconda serie, cosa sulla quale tu stesso, se ben ricordo, hai avanzato più di un dubbio in passato) aveva perso l'ispirazione e andava avanti per inerzia.

    Quella parte ormai non riesco più a rileggerla, mi fermo sempre alla morte di Raoh. :raoh:

    In definitiva la vediamo allo stesso modo, il percorso di Kenshiro è più spirituale che marziale, dal momento che lui aveva già appreso tutte le tecniche Hokuto, semmai il suo percorso spirituale lo rinforza di rimando anche marzialmente, rendendolo più spietato e capace nell'applicazione delle tecniche che già conosceva.

    La cosa che proprio non ti posso passare però è Souther accostato a Shin XD .

    Edited by Maximus Decimus Meridius. - 9/9/2016, 19:50
     
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    Veramente io Shin l'avevo accostato a Rei, ma forse mi sono espresso male. Consideriamo pure che parliamo di un personaggio che ha conquistato da solo l'intera zona del Kanto combattendo contro le bande rivali e creandosi un esercito. Insomma, già è più di quello che riesce a fare Yuda, quasi segregato nel suo piccolo feudo a fantasticare su improbabili macchinazioni per liberarsi dell'ingombrante presenza di Raoh...
     
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  9. Maximus Decimus Meridius.
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 9/9/2016, 00:43) 
    Veramente io Shin l'avevo accostato a Rei, ma forse mi sono espresso male.

    Ah ok, scusami, avevo capito che con la frase "siamo intorno a quei livelli" ti riferissi a Souther! :D

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 9/9/2016, 00:43) 
    Veramente io Shin l'avevo accostato a Rei, ma forse mi sono espresso male. Consideriamo pure che parliamo di un personaggio che ha conquistato da solo l'intera zona del Kanto combattendo contro le bande rivali e creandosi un esercito. Insomma, già è più di quello che riesce a fare Yuda, quasi segregato nel suo piccolo feudo a fantasticare su improbabili macchinazioni per liberarsi dell'ingombrante presenza di Raoh...

    Si, il carisma di Shin non si discute (in questo caso la versione anime ha dato più lustro al personaggio).

    Come livello l'ho sempre visto similissimo al "White Rei" che si batte proprio contro Yuda (personaggio spregevole ma caratterizzato bene), il Rei precedente alla sconfitta contro Raoh è l'ombra di se stesso, sbadato e ben lontano dalla maturazione.

    Il discorso dell'esercito specie nell'anime ha contribuito a dare carisma a Shin, come scritto sopra .

    Comunque meno male che hai chiarito la questione su Souther perché stavo già preparando una Bolla con l'anatema! :atatata:

    Edited by Maximus Decimus Meridius. - 9/9/2016, 17:31
     
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    No, aspetta, io parlo del manga, non dell'anime. Quando mi riferisco a quello che ha realizzato Shin tengo presente il flashback in cui ricorda gli eventi che poi hanno portato al suicidio di Julia. Lì viene comunque riassunto il cammino di uno che è stato in prima persona sul campo di battaglia a strappare il territorio per pezzo dalle mani di altri gruppi organizzati ed ha creato il suo piccolo impero. Quindi uno che marzialmente parlando doveva godere di un certo rispetto anche tra i Rokuseiken.
     
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  11. Maximus Decimus Meridius.
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 9/9/2016, 02:45) 
    No, aspetta, io parlo del manga, non dell'anime. Quando mi riferisco a quello che ha realizzato Shin tengo presente il flashback in cui ricorda gli eventi che poi hanno portato al suicidio di Julia.

    Si si okkei, questo mi era chiaro, volevo dire che l'impero di Shin è reso comunque meglio nell'anime, piuttosto che nel manga (sebbene il manga complessivamente sia su tutto un altro livello rispetto all'anime).

    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 9/9/2016, 02:45) 
    Quindi uno che marzialmente parlando doveva godere di un certo rispetto anche tra i Rokuseiken.

    Non saprei, alla fine sono due cose distinte. Per dire, Shin gerarchicamente è ben superiore a Fudo e Yuza, che sono solo dei goshasei, però questi due non ho dubbi che distruggerebbero Shin con relativa facilità.

    Di sicuro creare quell'impero è servito al suo carisma, tuttavia penso che anche Rei, Yuda e Shu sarebbero riusciti a creare un impero, di certo gli avversari che ha affrontato Shin erano abbordabili anche per gli altri Rokuseiken (non parliamo poi di Shu, che ho sempre reputato come il migliore dopo Souther -sebbene con grande distacco dal sacro imperatore).

    L'unico sul quale ho dei dubbi è Rei, ma non per la forza, ma perché prima dell'incontro con Raoh era troppo coglione e sbadato! :D

    Edited by Maximus Decimus Meridius. - 9/9/2016, 18:51
     
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    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Quella di Ken, forse non l'ho spiegato bene nel post precedente, è la classica storia sul tema del viaggio fisico visto come viaggio anche interiore, ma mentre molti racconti del genere pongono enfasi sulla crescita e l'apprendimento di nuove cose tramite l'esperienza, nel caso di Kenshiro il viaggio è alla scoperta di ciò che egli stesso è già. Quando finalmente questo viaggio interiore giunge al termine, ecco il Musou Tensei.

    Pensando a un parallelo tra la crescita di Kenshiro e la dottrina buddhista, il Nirvana è definito come il più alto grado di consapevolezza che si possa raggiungere. La crescita di Kenshiro è in effetti una presa di coscienza di sè e del proprio ruolo per il mondo. E il Musou Tensei direi che sia un perfetto esempio di "Nirvana".
     
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    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 12/9/2016, 01:33) 
    CITAZIONE (Squalo Densetsu @ 8/9/2016, 22:49) 
    Quella di Ken, forse non l'ho spiegato bene nel post precedente, è la classica storia sul tema del viaggio fisico visto come viaggio anche interiore, ma mentre molti racconti del genere pongono enfasi sulla crescita e l'apprendimento di nuove cose tramite l'esperienza, nel caso di Kenshiro il viaggio è alla scoperta di ciò che egli stesso è già. Quando finalmente questo viaggio interiore giunge al termine, ecco il Musou Tensei.

    Pensando a un parallelo tra la crescita di Kenshiro e la dottrina buddhista, il Nirvana è definito come il più alto grado di consapevolezza che si possa raggiungere. La crescita di Kenshiro è in effetti una presa di coscienza di sè e del proprio ruolo per il mondo. E il Musou Tensei direi che sia un perfetto esempio di "Nirvana".

    Ma infatti è proprio quello il parallelo, perché Kenshiro sostanzialmente è il Buddha.
     
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    Cosa che immagino risulti immediata per i lettori giapponesi... Un po' come immagino che per loro risultino "esotici" i paralleli della morte di Shu con la Passione di Cristo.

    Da questo punto di vista direi che sia allo stesso tempo un bene (la cosa ci porta ad approfondire aspetti che non conosciamo e aumentar il nostro bagaglio culturale) e un male (prima di aver la chiave d'interpretazione rischiam di non capire il messaggio degli autori, vedi il povero Ryuga).
     
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    CITAZIONE (>>Nyarlathotep<< @ 12/9/2016, 07:44) 
    Cosa che immagino risulti immediata per i lettori giapponesi... Un po' come immagino che per loro risultino "esotici" i paralleli della morte di Shu con la Passione di Cristo.

    Da questo punto di vista direi che sia allo stesso tempo un bene (la cosa ci porta ad approfondire aspetti che non conosciamo e aumentar il nostro bagaglio culturale) e un male (prima di aver la chiave d'interpretazione rischiam di non capire il messaggio degli autori, vedi il povero Ryuga).

    Beh, stiamo comunque parlando di un manga creato quando i giapponesi pensavano che quelle storie non avrebbero mai superato i confini del Giappone, quindi è pure normale che non sia stato pensato in senso "internazionale". Anzi, io credo che Hara e Buronson si siano permessi tante "citazioni" (per non chiamarle plagi) proprio perché convinti che in occidente HNK non l'avrebbe mai letto nessuno (lo stesso Hara ha ammesso, in una delle interviste per il trentennale, che oggi non potrebbe mai fare una cosa del genere :D ).
     
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