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.Tirare fuori poi una supercazzola in cui, in definitiva, si sta praticamente dicendo che Buronson non aveva idea di cosa stesse facendo, beh, lo trovo demenziale. Buronson ha sceneggiato, nel corso della sua lunghissima carriera, più di un CENTINAIO di manga (per ben due case editrici) e ha scritto parecchi romanzi.
Quindi torniamo un attimo con i piedi per terra...
E' molto diverso quel che ho detto. In Akira un certo momento i protagonisti vedono il "fantasma" di Kaneda. Era come un'istantanea. NOn si sa bene perché sia saltato fuori. Dopo tutta una lunga serie di eventi Akira ha uno shock e inghiotte tutto in una sfera di energia psichica, compreso Kaneda che in quel frangente appare nella stessa posa e atteggiamento dell'istantanea.
Significa che tutta la storia era stata ben pianificata fin da allora.
hnk Una volta ho letto un'intervista in cui si diceva che non si sapeva come far andare avanti la storia e hanno tirato fuori i 5 in cerchio. In un'altra Buronson ha detto che per la seconda è andato a razzo, ma che alla fine tutto funzionava.
di kyosukeCITAZIONEAnche se poi Bronson aggiunge che dopo averlo riletto attentamente si era reso conto che "ogni cosa era al suo posto"
Chiara la storia? Si può scrivere a breve termine senza problemi, l'importante è sviluppare la storia adeguatamente tenendo conto del pregresso per incastrare il nuovo. Buronson sa quel che fa pur lavorando nel breve termine, con tutti i pro e contro che comporta comunque. Poi penso che avesse un'idea generale di come procedere.CITAZIONESe seguo il tuo consiglio non posso armonizzare la narrazione
Hokuto no ken non è Dylan Dog, non è un collage di storie autoconclusive, è una storia che vuole essere lineare, chss segue un criterio di inizio e di fine, in cui gli eventi passati influenzano quelli presenti e quelli presenti influenzano quelli futuri.
Si può, basta contestualizzare (vedi l'esempio su Toki e Raoul di un mio post precedente) e poi ti si apre la visione di insieme di Buronson.CITAZIONEPer quanto riguarda la faccenda della frase a Barran, anche Julia ha contibuito a quel pensiero. Appena sconfitto Raoh, Ken anziché sentirsi dire: "Bravo, sei un eroe! Hai salvato me e il mondo e sconfitto il più forte dei nemici!" inizia subito a dire che le piace pensare che Raoh volesse farsi sconfiggere da qualcuno che conoscesse l'amore e il candidato perfetto era il fratellino Kenshiro.
A parte il tono riprovevole su come Buronson ha impiantato quella parte, mette in rilievo da dove e da quando si parte ( in realtà anche da prima per me).CITAZIONESpiega che Rao poteva anche essergli superiore dal punto di vista puramente tecnico,
Superiore in forza e tecnica (e inferiore in energia).CITAZIONEma con ciò intende
E arriva l'opinione. CVD
Mi riesce difficile crederlo perché pure le scan inglesi oltre alle italiche vanno in altra direzione. Persino kr2.
A meno che la tua opinione nasce da una più profonda e vera conoscenza del giapponese. E allora è traduzione corretta. -
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Le opinioni dei personaggi le hanno scritte gli autori e comunicano tramite questi. Per te no, ma per me si. Lo sanno tutti, anche i sostenitori della verità Raoh > Ken che Kenshiro ammirava il fratello, ma ugualmente considerano le parole di Ken dettate da una sincera e onesta consapevolezza. Ovviamente chi la vede all'opposto trova valida e corretta una visione di ammirazione sfrenata e stop.
Jugiro insistere con la storia che il powerdown nen c'era e che l'altra era opinione di Ken dipende dalla chiave di lettura di come leggi Ken.
Ho detto che Ken NON va interpretato, ma letto a braccio perché è stato scritto a braccio. E se vuoi assaporare quello che ha pensato Buronson ti devi adattare al ragionamento "settimanale". Però dopo ho scritto che si può benissimo leggerlo con altri orientamenti perché pure il lettore ci mette del suo. Non si obbliga nessuno a seguire percorsi se li si trova troppo stonati.
Poi ti devo dire che non riesci a cogliere il mio pensiero perché io NON interpreto, casomai contestualizzo ed è ben diverso, eppure la magia la vedo eccome e mi fila tutto liscio, sparisce ogni contraddizione, ti ho fatto pure l'esempio.
Ma è chiaro, se ti stride troppo non potrai mai accogliere questa visione, ma non è un limite, siamo tutti ognuno a modo suo.
Quindi la prima serie è coerente quando l'Hokuto con un successore poi ne ha 4? Ken e Shin stesso maestro? Gli astri in cerchio di Nanto che il Nanto lo usano 2+0.1 su 5? Sauzer che "schiva" passandoti attraverso?
E soprattutto il Nanto che cessa di essere un pericolo dopo il primo Ken Sauzer? Da quel momento i tagli sono solo effetto coreografia. (anche le esplosioni Hokuto sui grandi maestri vanno praticamente a quel paese).
Ken e Seiya per me pari sono. -
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Voi non capite la sublime arte del direttore del doppiaggio che aveva già capito tutto del modo di operare di Buronson e ha voluto replicare nel suo lavoro la coerenza appresa dal maestro.
Si, così, no torna indietro di uno, moviola, dove siamo?? Che manga è questo?? E' un anime? Che c'entra l'anima!! Cheddici! -
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Viene detto che esplicitamente Toki sarebbe stato scelto e la sua tecnica era perfetta nei movimenti, nella velocità e nelle finezze.
Non che era il più forte. Almeno sulle scan ing
Dunque per definire Raoul il più forte, tolti questi parametri ce ne sono altri che possono fare la differenza? Sicuramente la forza, la scaltrezza (almeno in certe situazioni) e da quel che si vede/dice, l'istinto.
I due fratelli hanno caratteristiche diverse e ciascuno eccelle in alcuni ambiti. Difficile stabilire chi è veramente il più forte in termini assoluti, tuttavia il discorso rientra perché le dichiarazioni in HNK partono da specifici punti di vista. Hnk segue l'onda del momento e mette l'enfasi per creare pathos ora su questo aspetto, ora su quello. Ora, essendo stato scritto a braccio, è pieno di situazioni che col senno di poi non collimano un granché bene. Allora se lo si vuole vedere con occhio critico cercando di mettere insieme una baracca coerente tante cose te le devi aggiustare tirandole per i capelli. Perché hnk sotto le apparenze a parer mio è incoerente tanto quanto i cdz. Per voi no, ma per me si.
Ma la magia e il bello di hnk devono molto anche a questo aspetto.
Perciò trovo che la modalità più corretta di seguire hnk sia quella di dimostrarsi dei maestri-lettori di Hokuto. E la caratteristica forte dell'Hokuto è quella di adattarsi. Se si vuole assaporare hnk con i sentimenti e i colpi di scena del fumetto bisogna adattarsi al modo con cui è stato scritto e prendere per buono quello che arriva, si da assaporare quello che Buronson ha voluto mettere in scena e come ha voluto metterlo in scena. E insomma, NON bisogna interpretare un bel niente!!
Parola d(ell')i Hokuto.
Ovviamente hnk può essere letto anche con altre modalità -
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Kaio ha cancellato la memoria a Hio con un colpo a distanza, Jukei ha tentato di sigillargliela e in generale fa uso di formule magiche dagli effetti sensibili. Han ha una forte telecinesi. Sono tutte cose secondo me "preparatorie" per quando si entra nel regno demoniaco. Diciamo i rudimenti bianchi.
In fondo Hio quando entra in possesso del matouki sa già usarlo alla perfezione e in più conosce anche il trucco della deformazione localizzata.
La realtà è che si tratta di una forzatura bella e buona, ma se si cerca di inquadrarla con una certa coerenza, l'immagino così.
Il resto viene da se. -
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E poi non capisco, ora che squalo ti ha detto come inquadrare la frase di Ken nell'ambito ken sup Raoh, pigliatela e goditela. Falla tua e vivi felice che hai risolto la tua questione esistenziale sulle contraddizioni manga. -
.In realtà la risposta è molto più semplice di quello che pensi: anche se i concetti di base sono mutuati in larga parte dal buddismo, in realtà Hara e Buronson hanno mischiato diverse cose in un calderone.
Lo prendo per un "c'è anche messianismo occidentale".CITAZIONEA parte che c'è un fraintendimento nella traduzione del titolo dell'ultimo film e della pentalogia in generale, perché "Shin Kyuseishu Densetsu" significa "La Vera Leggenda del Salvatore", riferendosi al fatto che, per gli autori, quei film e quegli OAV rappresentavano la loro esatta visione delle cose (com hanno più volte ribadito nelle interviste di quel periodo).
uhuh, se non facevo la domanda e se Squalo non dava la risposta questa cosa mi sarebbe sfuggita!!
Grazie, Squalo. -
.Il paragone non riguarda i contenuti dell'opera, ma il modo di esporli. E' diverso. Non fate i furbi.
Non andiamo fuori tema. Parlo di operazione su, non operazione nella.
Il paragone invece non c'entra nulla perché Yujiro parla proprio di andare a modificare certe scelte narrative, il che equivarrebbe comunque a modificarne la sostanza.
hai ragione colpa mia, in effetti quando ho quotato pensavo solo alle tavole ritoccate. Nella risposta precedente ammetto non sono sicuro a cosa mi riferivo. Ma penso che anche una riscrittura di certe parti non sarebbe necessariamente un male, anzi. L'importante rimane che l'originale sia comunque fruibile. Che quando si cambia si può fare sia meglio che peggio.CITAZIONELa narrativa, che sia scritta o su grande e piccolo schermo, ha spesso affondato le radici nel "messianismo". Star Wars, Kyashan, Matrix, Superman, solo per citare gli esempi più evidenti nella cultura di massa, sono tutti prodotti che in qualche modo identificano il protagonista con il Messia, andando a fare poi dei parallelismi più o meno condivisibili. Non voglio sindacare sull'opinione personale che uno dovrebbe avere riguardo a tali produzioni, questo è un discorso che implica anche la coscienza di chi fruisce del prodotto, ma è evidente che lo stesso principio riguarda anche Hokuto No Ken, solo che Hara e Bronson fanno il giro largo: la serie non parla di un Salvatore biblico, ma di tanti possibili Salvatori. E quindi ci si ritrova a contemplare un Kenshiro che altri non è che la rappresentazione del Buddha, un Raoh che è la rappresentazione di Oda Nobunaga e un Toki che viene facilmente identificato con il Cristo. Ognuno di loro potrebbe essere essere il fautore della nuova era, ed ognuno applica il suo metodo. Toki è blasfemo? Sotto questo punto di vista direi di no, perché sostanzialmente la sua figura viene nobilitata all'interno dell'opera. Se avessi ritenuto blasfemo Hokuto No Ken, non sarei qui a parlarne.
Per quanto mi riguarda, Messia è una cosa, eroe/supereroe un'altra. L'eroe è quello che sconfigge e sbaraglia i nemici, il messia è colui che salva ed è inviato dal cielo. L'eroe ti libera dal nemico, il messia ti insegna ad amarlo. HNK si rifà alla figura biblica per la parte "inviato dal cielo" ed è riferita a Ken, per il resto è più assimilabile a un eroe, ma molto molto umano. Resta un uragano che spezza gli shura e poi sparisce.
Sebbene sono d'accordo che Toki riprenda alcuni aspetti positivi del Cristo, sotto altri aspetti non ci siamo. Ma io ne ho avuto coscienza solo dopo aver approfondito la fede. Ho cercato di venire a patti cone me stesso perché prima elogiavo HNK proprio per la nobiltà di vari riferimenti biblici. Questi mitigati perché comunque non è Bibbia e fuori contesto, mantengono parte della propria energia e si sente e rendono migliore l'opera. Bravi Burohara in questo. Allora per non essere blasfemi non avrebbero dovuto andare a pescare nella Bibbia, tuttavia così HNK diventa anche una buona vetrina delle cose bibliche sia pure prese a medio livello.
Comunque vorrei capire perché non c'è problema se BuroHara affonda nel vangelo mentre io vengo crocifisso per aver detto Bibbia.
Aggiungo che ho beccato un riferimento biblico pure in Robocop, che è l'uomo nuovo che cammina sulle acque. La citazione è sottile e nascosta, io l'ho colta dopo molto tempo. -
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Yugiro mi sembra incredibile che ti attacchi a certe cose che vengono dette e ne oscuri altre.
Passando sopra a cose di buon senso e soprattutto normali.
Vabbè che è un fumetto, vabbé che si parla di cose straordinarie, ma ancora ancora si parla di arti marziali.
Ken batte Jagi perché è piu forte veloce e preciso del fratello e sa eseguire meglio le tecniche. Perché? Allenamento, costituzione e talento. La or è una capacità di tipo intuitivo/istintivo/analitica che per essere utilizzata va appresa e allenata. Solo che invece di essere fisica è mentale. Lo shinken non è un'entità magica, ma un'arte, un'arte marziale. Come si dice: impara l'arte. Lo shinken non allena solo il corpo, ma anche la mente. E per l'or ci vuole e si sviluppa l'elasticità mentale. L'or ha anch'essa i suoi limiti e sono esattamente nella capacità del combattente di utilizzarla. Lo sbigottimento di Ken deriva proprio dal non essere riuscito a decifrare l'at. Ken è un po' zuccone. Solo dormendoci sopra Ken l'ha capita e ad Hio ne da una perfetta analisi. La cosa peggiore di tutte è però la totale ignoranza di Ken quando la subisce la seconda volta. E' come se ignorasse di averla già sperimentata, eppure sapeva che Kaio possedeva quest'arma, lui no, va avanti a testa bassa accecato dalla potenza della propria mt.
Non c'è traccia di analisi, né di difesa specifica. La conseguenza è che Kaio lo punisce ancora e a ragione.
Si chiama capacità Shinken perché si insegna a sfruttarla solo nella divina, ma anche Ork riesce in qualcosa di simile, ma non è allenato e ci mette di più. Nel duello Ork - Kaiser (Mi ci sono voluti molto meno di 100 anni per capire come ti muovi. Shinken anche lui?). -
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Se non era chiaro con l'or magica Ken avrebbe dovuto distruggere l'at già alla seconda manifestazione del primo combattimento.
Lo shinken oltre a demolire l'at doveva demolire anche il risucchio.
La doppia morte non è per forza una certezza, anche io la pensavo simile; risponde solo alle aspettative di Kaio e ai timori di Yashanero. E se questi hanno una visione limitata? Come poi sembrava pure.
Resta vero che era una seria possibilità, specialmente se Hio avesse scelto di uccidere il fratello anche a costo di morire. -
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L'ARTE MARZIALE di Ken (non la sua capacità) gli permette di assimilare tutti i colpi di una scuola dopo averci combattuto.
VEramente Ken se conoscesse sul serio le capacità dei Ryuken non punterebbe a colpire gli tsubo di Hio, perché quello con la distorsione localizzata glielo impedisce. Dopo che ha capito come combatte Ken.
Andando più indietro, col solito Sauzer, se Ken avesse capito tutto della fenice non avrebbe cercato di colpirla a pugni durante il volo.
O anche si può dire che il nanto è una scuola con molte discipline. Ergo, visto che si parla di scuola, dopo aver affrontato Shin Ken avrebbe dovuto mettere con le spalle al muro qualsiasi nanto.
Anche affronta Soria, poi Falco. A rigore il gento lo conosceva...
I colpi di Falco non sono decisivi, però picchia lo stesso Ken come un tamburo e a lungo.
E con Han lo dici tu, si dimentica dell'or. Beh, allora si dimentica spesso di usarla viste tutte le amnesie che ha.
Oltretutto se do retta a Lin in modo integrale, avendo combattuto con Han, Ken doveva essere perfettamente in grado di affrontare Kaio che usa anche lui il Ryuken!! Kaio usa lo spirito demoniaco? chissene. preché lo shinken consente di "di assimilare tutti i colpi di una scuola dopo averci combattuto. "
Lo spirito demoniaco è una tecnica Ryuken? si! Ci aveva combattuto col Ryuken? si! Allora quando Ken affronta Kaio doveva aver già assimilato l'at.
La pagina che hai postato è ancora meglio:
La divina rende possibile l'acquisizione di tutte le arti degli avversari con cui si combatte.
Faccio una ipotesi e prendo alla lettera quello che ha detto Lin.
L'ipotesi è Hio che usa solo il Ryuken.
Hio usa il Ryuken.
Hio conosce Ryuken e Soke.
Ken combatte con Hio.
Ken assimila Ryuken e Soke! A definizione è così!
Oppure Lin ha espresso uno dei principi dello Shinken che vale si, ma in senso lato, proprio come principio, perché una scuola può benissimo avere tecniche che superano il campo di applicazione dell'or.
Ora, lasciando da parte gli esempi estremi fatti per farsi due risate, posso dire che quando si combatte si passa dalla teoria alla realtà.
Quella di Lin è la teoria.
E la realtà mi dice che Ken NON apprende tutti i trucchi di un'altra arte e anche che Ken non è sufficientemente dotato e si, c'è bisogno del suo, quando affronta tecniche particolarmente esoteriche ed esotiche. Ken avrebbe dovuto assimilare subito l'at, stando alle parole di Lin (e Raoul quando commenta il primo Ken - sauzer) e invece la subisce anche una seconda volta. E probabilmente ne sarebbe stato vittima ancora e ancora si Kaio avesse continuato a servirsene in quel combattimento.
Invece Ken perde di brutto e ha bisogno di dormirci sopra diversi giorni per decifrarla.
Diversamente dall'allievo il suo maestro usa l'eremita soprannaturale per spostarsi +- liberamente in aria. Non aspetta, lo fa alla prima occasione. -
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Il paragone non riguarda i contenuti dell'opera, ma il modo di esporli. E' diverso. Non fate i furbi.
Non andiamo fuori tema. Parlo di operazione su, non operazione nella.
Invece è hnk che va a pescare dentro la Bibbia. E lo fa abbondantemente. Il primo a mescolare manga e Bibbia è il duo Burohara. Vi devo ricordare che Toki è copiato da Gesù. Toki però uccide.
Se vogliamo essere precisini questa è blasfemia.
Si ho azzardato il paragone e si non è proprio il massimo farlo, però resta un'operazione con delle analogie nel metodo.
Cambiare qualche volto in HNK eliminando l'effetto muso lungo non cambia l'opera.
Mi è venuto in mente un paragone artistico, così siamo più tranquilli.
Michelangelo ha modificato il suo Mosè. Che ha perso simmetria, ma ha guadagnato in plasticità. E in scultura non si può cancellare e ridisegnare, la pacciata si vede, ma si porta dei pro non solo dei contro.
Edited by Hokuto. - 26/1/2015, 00:41 -
.Allora, ovviamente per quanto riguarda i combattimenti con Raoh l'ombra riflessa non funziona, nella fattispecie. È una tecnica SHINKEN (non di Kenshiro, se l'avesse elaborata lui nessuno si lamenterebbe perché sarebbe farina del suo sacco) e, come tale, era in possesso anche di Raoh e Toki.
E anche di Jagi.Non vedo che c'entra se sono della stessa scuola, anzi a maggior ragione è ancora più facile cercare di capire le mosse dell'altro. e quindi stallo. le parole di
Kenshiro: io e Raoh ci conosciamo benissimo, se lo guardo non potrò vincere. Dovrò affidarmi a un colpo senza pensiero.
Fra Raoh e Toki invece è andata molto diversamente.
Allora che l'or funzioni o meno come dici tu, ti facevo notare che il termine anticipare in hnk viene utilizzato in modo errato.
In ogni caso non vogli convincerti se sei convinto diversamente, l'importante è che ci divertiamo tutti a leggere HNK, però mi da' fastidio che vuoi imporre a tutti i costi la tua visione.
Ho capito che ti ci sei infognato per anni. Come tutti del resto.
Anche la scienza credeva che un paio di problemi erano irrisolvibili, poi arriva Ainstain che dorme in classe, non sente il prof dire che quei problemi sono impossibili, si sveglia, li vede alla lavagna e intuisce che sono i compiti per il giorno dopo. Ovvio, no!?! Li copia in fretta e tada! li risolve per il giorno appresso. E poi si dice che chi dorme non piglia pesci! -
.Problema: tecnicamente è ben difficile avvenga una roba simile, poiché l'at si accompagna al risucchio di ki, per cui i tuoi pugni diventano poderosi come quelli di Paolo Bonolis (forse, a giudicare dal pugno di Ken a Kaiou direi che siamo sui livelli di Barbara D'Urso).
Trovo assai difficile che un successore Shinken, per quanto genio (tipo Toki sano) riesca a sfangarla senza aiuti "esterni".
Ken ha tirato per le lunghe prima di trovarsi risucchiato e per quanto sorprendenti anche quelle tecniche non sono invincibili; il famigerato or dovrebbe servire proprio in questi casi, se no Kaio trionfava anche al secondo scontro.
Comunque posto che non tutti i ryuken hanno l'aura demoniaca, quelli che la avevano come hanno fatto a non sfidare lo shinken? Il comportamento di Jukei mi dice che l'odio verso gli shinken era fortissimo e in più erano considerati i nemici naturali e prova da battere. Che mi dice anche che gli shinken erano temuti, vedere anche i salvatori successori shinken.
Complesso di inferiorità a 1000. = spirito rivalsa a 1000 = scontro.
L'unica che posso pensare in manga è che per via della scelta dell'unico successore e predestinato dal cielo, ogni maestro shinken aveva le risorse per fronteggiare il suo omologo ryuken nonostante il risucchio e l'at. Se Ken non c'è riuscito è un problema suo solo.
Ma più realisticamente è come dici tu perché un pregresso combattivo avrebbe significato che lo shinken si sarebbe estinto da un pezzo. ops Cioè l'attualità del manga poggia su basi irrealizzabili. Bellissimo.
La ciliegina sulla torta è stato il commento di Ryuken: ora o mai più!. Ergo Ryuken domina haha. -
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Mi permetto un suggerimento.
Non conosco approfonditamente il mondo religioso degli autori, ma HNK è ben impastato di cristianesimo e buddismo.
Per i riferimenti celesti diciamo, Raoh sfida gli Dei, e qui ci possiamo stare, per lo spirito della lotta /di Hokuto, meglio se lo chiami così, così si evitano fraintendimenti e in ogni caso il richiamo che si genera verso la nostra religione, causa sovrapposizione di termini.
Te lo chiedo perché per me è stato così. Magari sono io che sono troppo suggestionabile.
Votes taken by Mont_Blanc |
